дивись.info

Необхідно монетизувати виділення землі ветеранам: АТОвець про пільги та легалізацію зброї (інтерв’ю)

Необхідно монетизувати виділення землі ветеранам: АТОвець про пільги та легалізацію зброї (інтерв’ю)
Фото: bragar.org.ua

У розмові з ІА Дивись.info працівники Центру допомоги захисникам України Axios розповіли про нагальні потреби демобілізованих бійців, поділилися своїми думками щодо виділення землі атовцям та загалом доцільність пільг, а також щодо легалізації зброї в Україні та перспективах перемоги над Росією.

Олег Магалецький — колишній військовослужбовець, який сьогодні є керівником Центру допомоги ветеранам АТО Axios. Роман Нагорний — юрист цього Центру, який раніше займався організацією діяльності військкоматів у Києві. Зараз чоловіки допомагають демобілізованим бійцям та їх родинам із працевлаштуванням, а також консультують з юридичних та психологічних питань. Щоправда обидва вони переконані: в Україні не все ідеально із захистом прав військовослужбовців та їх забезпеченням.

Роман Нагорний, юрист Центру Axios

Першу частину інтерв’ю читайте за посиланням.

В Україні війна триває вже четвертий рік. Чи змінилися потреби ветеранів бойових дій з початку АТО і до сьогодні?

Роман: Ситуації, з якими приходять до нас ветерани, типові. Але конкретні проблеми і їх вирішення залежать від людського фактору: як реагує соціальна служба, органи місцевої влади тощо. І якщо я зі 100% впевненістю можу сказати, що у нас до кожної людини індивідуальний підхід по всім напрямкам (чи це процес працевлаштування, юридична, психологічна допомога), то часто на місцях це якась шаблонна робота.

Багато свідомих ветеранів говорять, що пільги у тому вигляді і об’ємі, який є зараз, це велике зло, тому що вони демотивують людину якось самостійно рухатися вперед. Так, на них не можна прожити гідно, але вони дають можливість виживати
Роман Нагорний

Найбільша проблема зараз — це виділення земельних ділянок. Маю глибоке переконання, що на рівні держави цю пільгу потрібно просто монетизувати і надавати гроші для того, щоби людина могла поправити здоров’я, покращити житлові умови чи використати їх як стартовий капітал. Якщо раніше, на старті, було багато звернень щодо отримання статусу учасника бойових дій, зараз це питання тільки на рівні добровольців, які не отримали офіційного статусу військовослужбовця. Актуальними лишаються також побутові моменти, питання по матеріальному праву.

Олег: Так, звертаються з питань землі, проїзду, комунальних послуг, тобто того, про що хотілося б вести більш професійну дискусію, зокрема і на державному рівні: чи мають бути такі пільги, чи мають вони бути в такому вигляді. Адже будь-яка пільга не береться з нічого — це ті кошти, які ми сплачуємо через податки. Враховуючи, що у нас сьогодні 300 тисяч осіб-учасників бойових дій, родин і цифра зростає, ми можемо прийти до ситуації, коли пільги будуть фактично в кожного другого.

А що говорять з цього приводу самі ветерани?

Роман: Багато свідомих ветеранів говорять, що пільги у тому вигляді і об’ємі, який є зараз, це велике зло, тому що вони демотивують людину якось самостійно рухатися вперед. Так, на них не можна прожити гідно, але вони дають можливість виживати.

Сьогодні склалася така ситуація, що деякі військовослужбовці мають по кілька пільг, земельних ділянок, а деякі — нічого. Це проблема у системі призначення чи у чомусь іншому?

Роман: Все залежить від конкретної людини. Ті, хто мають кілька земельних ділянок, пільги — займаються цим питанням. Інші ж — ні. Наприклад, до мене якось прийшла людина, яка була демобілізована в кінці 2016 року. Вона здорова, кінцівки цілі — все добре. Я не знаю, що цей проміжок часу чоловік робив, але він мене питає, що необхідно, щоби отримати земельну ділянку. Питаю: «Ви заяву писали?». Він каже: «Ні, а що, треба?». Чи війна так вплинула на нього, чи був до того такий, складно сказати. Але це незнання, аморфність, інколи навіть безвідповідальність і за свою долю, і за долю тих, хто поруч.

Часто також кількість призначених пільг та іншого забезпечення залежить від ветеранського активу на місці.

При цьому, є аватари, які говорять, що до них повинні прийти додому і все зробити. У людини навіть немає бажання піднятися і написати заяву.

На вашу думку, чи ті пільги, які є сьогодні, актуальні? Ви згадали, що деякі ветерани говорять, що їх забагато. А як ви вважаєте?

Олег: Наша думка, що питання монетизації пільг актуальне. Моя позиція така, що ми не маємо надавати таку кількість пільг усім ветеранам. Як на мене, потрібно зробити чітку диференціацію. Ті, хто отримав серйозні поранення, інвалідність, мають отримати якісну, повну медичну реабілітацію: хоч в Україні, хоч закордоном. Мені здається, не є правильним вкладати гроші в стіни, стелі тих самих лікарень. Якщо людина може ті послуги отримати якісніші і швидші в Польщі чи Чехії, потрібно дати можливість їй їх отримати. Дайте гроші, а ветеран сам обере лікарню.

Але ті, хто здорові, думаю, можуть заплатити за себе в маршрутці. Якщо ти вернувся з війни, неушкоджений, молодий хлопець, то йди працюй, забезпечуй себе, родину — тобі ж це під силу.

Але такі зміни викличуть обурення у суспільстві…

Олег: Щоби не було спротиву, потрібно, аби ці рішення не приймалися на рівні Кабінету Міністрів. До цього мають бути залучені самі ветерани. Потрібно розуміти, що наша держава не має фінансової змоги виплачувати пільги, компенсації та інше. Всі ці гроші все рівно сплачують ветерани: ми ідемо в магазин, 20% в чеку — ПДВ. Виходить, що він фактично і сплачує відсоток цих пільг.

Крім того, мені здається, що це є великою загрозою — зводити ветеранів у бронзу, як було у Радянському союзі. Наявність такої кількості пільг створює конфліктні прецеденти, підвищує рівень безробіття тощо. Наприклад, у Сполучених Штатах військові мають хорошу заробітну плату, а далі все. Вони мають медичне страхування і після проходження навчання він має пільгове право на вступ до державного вишу — їх пільги можна порахувати на пальцях однієї руки. Після війни ти маєш сам думати про своє життя і майбутнє. А у нас Радянський союз створив паттерн, що держава забирає всі права на себе, не лишаючи можливості людині думати. І про це потрібно говорити у широкому контексті.

Наприклад, питання компенсації за проїзд. Хтось їздить щодня на роботу, а хтось раз на місяць в лікарню. Хто користується цією пільгою, скільки компенсувати перевізникам — порахувати неможливо. Тобто створюється корупційний інструмент. Плюс це створює постійну напругу між перевізниками та ветеранами. Як на мене, доцільно порахувати середню суму і ці кошти людям разом з пенсією чи якимись іншими виплатами нараховувати. А як вона їх використає — це вже інше питання, і воно стосується виключно людини.

Роман: будемо реалістами: ніхто ситуацію з пільгами найближчим часом не змінить. Це дуже непопулярне питання. Те ж виділення землі приймалося як політичне рішення. Можливо, нагорі хотіли, щоби хлопці поверталися і займалися конкретними речами: вирощували щось, обробляли цю землю. Але будемо чесними: хлопці займаються цим в останню чергу. Найперше, що вони роблять, продають. Але за землю ідуть дуже активні суперечки.

Олег: Ми запитуємо на зустрічах ветеранів: що ви будете з нею робити? У вас є кошти побудувати там будинок? Навіщо вам та земля? І вони не можуть відповісти. Крім того, це дуже несправедливо, бо 10 соток у Києві і 10 соток в якомусь  депресивному районі Чернігівської області —не одне і те саме. Справедливим було би, щоби від походження ветерана рівень забезпечення не залежав. Він має отримати реальну компенсацію: 100 тисяч гривень — це 100 тисяч гривень.

Окей, роздали їм землю, навіть сільськогосподарську. І що? Вони не можуть її засіяти, бо не мають на це коштів. Відтак, ветерани змушені реалізовувати ділянку не зовсім  законним шляхом, оскільки у нас діє мораторій на продаж землі.

Крім того, земля не створює вартості, а гроші повертаються в економіку. Це кошти, які будуть створювати додану вартість, особливо в маленьких депресивних містечках, де немає грошей. Якщо це доносити правильно, то, думаю, кількість тих, хто буде проти, знизиться. Бо зараз альтернативну точку зору ніхто не озвучує.

Її не озвучують, бо це не вигідно політичним колам. Якщо політик будував свою кампанію на тому, що кожен отримає землю, він не може тепер сказати, що цього не буде. Це не в його інтересах.

Олег: На жаль, наш політичний істеблішмент реагує на рейтинги. Єдине, що може їх спонукати це змінити, якщо вони побачать, що на це є запит. Вони постійно роблять соціологічні заміри, це для них є важливим індикатором, про що писати у ФБ. І коли вони побачать, що є електорат, який підтримує цю ідею, вони можуть її виносити в політичне поле.

Закон про легальний обіг вогнепальної зброї критично важливий для нас: як для особистої безпеки, так і в питанні військовому. Чим більше людей матимуть зброю, тим менша вірогідність військового наступу
Олег Магалецький

Або найкращий варіант, щоби ми все ж змінили цей політичний істеблішмент, котрий абсолютно не відповідає за своїм професійним і кадровим рівнем викликам, які стоять перед нашою державою.

Змінили еволюційним чи революційним шляхом?

Олег: Головне результат. Можна революційним змінити так, що стане гірше. А можна еволюційним змінювати 500 років. Звісно, враховуючи нашу ситуацію, найкращий варіант — еволюційний, тому що ми знаходимося у стані відкритого військового протистояння, коли будь-які радикальні дії грають на руку ворогу. Окупанту неважливо, хто тут президент, головне, щоби був розбрат. Це моя думка, не Центру.

Звісно, я не задоволений політикою президента і уряду, але, я вважаю, неадекватними дії, які зараз будуть підривати інститути державної влади, тому що вони є легітимними і, як показує досвід Туреччини, гірше, ніж не робити переворот, зробити його невдало. Ми маємо раціонально тиснути на владу, спонукати до змін, сьогодні є інструменти впливу і важливо ходити на вибори, шукати найменш поганий варіант, особливо це важливо на місцевому рівні. Змінити державу важко, але змінити місто вже легше, район чи двір — ще легше. Давайте починати з малого.

Чи готові особисто ви починати дискусію про необхідність зміни підходу до  призначення пільг, розподілу землі тощо?

Роман: Пропозиції, у тому числі напрацьовані на отриманому досвіді, вже існують і навіть подані до Верховної Ради. Ми співпрацюємо з юридичною сотнею, після канікул будемо починати процес лобіювання змін до законодавства.

Але дискусію ми починаємо навіть на рівні державної ветеранської служби, яка підпорядкована Міністерству соціальної політики. Там досить адекватна людина працює, ідуть пропозиції від нас, інших партнерів і цей діалог відбувається. Але механізм державного апарату негнучкий.

Олег: Це важка розмова, буде багато незадоволених, будуть політичні сили, які захочуть на тому поспекулювати, але потрібно починати. Якщо про це не будемо говорити ми, про це будуть говорити ті політикани, які заробляють собі бали.

Чи помічали ви, щоби вже сьогодні ветеранів використовували у свої цілях політичні сили?

Олег: Ветеранський рух почали використовувати у політсилах та навіть в організованій злочинності. Тому потрібні такі Центри, як наш, щоби ветеранів не перетворювали з героїв на злочинців чи інструменти для політичних дій. Є ряд організацій, створених з метою взяти під контроль ветеранів і використовувати їх. Якщо людина бідна, вона буде готова піти на якісь дії, щоби забезпечити собі матеріальні умови. Найбільша проблема України — це бідність і ми з нею маємо боротися. Всі багаті країни мають високі ціни: на їжу, житло, комунальні послуги. Але людям є, чим платити, відтак, треба боротися за те, щоби після сплати комуналки людина могла не тільки їсти, а й подорожувати, наприклад.

Ми допомагаємо влаштовувати ветеранів закордон. І вважаємо, що у цьому немає нічого поганого. Там він отримає вищий дохід, навчиться кращому підходу до менеджменту, зможе привнести нематеріальні активи сюди. Нічого поганого в трудовій міграції немає, головне це робити правильно. Це має бути перевірена організація, яка забезпечує нормальні умови праці, бо якщо людина захоче поїхати, вона поїде, але нелегально.

У своїх відповідях ви постійно посилаєтеся на приклади інших країн. Ви жили закордоном чи просто вивчали їх досвід?

Олег: Дехто жив закордоном, дехто ні. Я давно для себе вирішив, що хочу жити в Україні, хочу, щоби тут жили мої діти і тому прагну, щоби держава була нормальна. Якщо є велосипед, його не потрібно вигадувати. Інша справа, що щось може працювати, щось ні. Якщо є моделі якісь, варто пробувати їх впроваджувати, якщо вони працюють — брати, якщо ні — видозмінювати або шукати інші. Але ті держави, які досягли успіху після конфлікту, мають бути прикладом.

Для нас мають бути прикладом держави, які мають територіальну оборону, резервні сили на випадок військової агресії: Естонія, Норвегія, Швейцарія. Швейцарська армія за дві доби може поставити під автомат близько 2 мільйонів осіб при населенні у 7 мільйонів. І кожен представник зберігає в себе вдома форму і озброєння. Швейцарія найбільш мілітаризована країна світу. Двічі на рік її громадяни на місяць їдуть на військові збори. І вони чекають цього, бо там вони відпочивають від своєї рутинної банківської роботи.

Ви зараз згадали про те, що у Швейцарії кожен представник армії зберігає вдома зброю. Чи можливий такий варіант в Україні?

Олег: Ми маємо легалізувати зброю. Закон про легальний обіг вогнепальної зброї критично важливий для нас: як для особистої безпеки, так і в питанні військовому. Чим більше людей матимуть зброю, тим менша вірогідність військового наступу. Бо коли окупант буде знати, що тут не тільки 150 тисяч військовослужбовців, що партизанським шляхом проти них будуть воювати 2 мільйона осіб, він не захоче йти далі.

Єдиним фактором, який, на мою думку, може зупинити Росію, яка є державою-гопніком, є страх
Олег Магалецький

Єдиним фактором, який, на мою думку, може зупинити Росію, яка є державою-гопніком, є страх. Вони мають розуміти, що якщо вони сюди прийдуть, вони отримають трупи назад. Ми маємо бути сильними, організованими, мати захист. Тому питання побудови нормальної системи територіальної оборони має звучати.

Та чи готові українці до того, що їм дадуть право володіти зброєю?

Олег: Нема ідеальних рішень. Зрозуміло, що частина буде використовувати її не за призначенням, але так є і зараз: фактично кожен бандюк і неадекватна людина її мають. Тут питання — дати збою адекватній людині.

Знаєте, яка найближча країна до нас має легалізовану зброю? Молдова — з 1994 року. Менталітет молдован від нашого відрізняється? Не дуже. Не поперестріляли ж вони один одного.

Я коли бачу такі дискусію, завжди ставлю питання про те, що засобом вбивства є ніж, автомобіль, наприклад. Так давайте тоді скажемо, що українці не готові до автомобілів. Я не вважаю, що українці дикі. Те, що у нас немає культури зброї як у США, не проблема. Все з’явиться з часом. Українці нормальні люди і, я вважаю, що ми маємо право на зброю. Це не приймається тільки з політичних причин, бо є монополія Міністерства Внутрішніх справ роздавати іменну зброю.

Звісно, потрібно буде проводити курси навчальні, це має бути система. Держава її неспроможна побудувати, тому треба шукати модель, де відповідальність нестиме власник.

Як кожен може вплинути на те, щоби озвучені вами рішення були прийняті?

Все залежить від обставин, які є, і від ініціативи, хто цим питанням опікується. Якщо ти особисто не можеш до когось достукатися, то треба підтримувати тих людей, які це роблять, хоча б репостами у соціальних мережах. Переконуйте найближчих, родичів, друзів, і все вийде. Головне — не сидіти без діла.

Ганна БЕЛОВОЛЬЧЕНКО

Фото: Микита ПЕЧЕНИК

Читайте новини та найцікавіші статті у Telegram Дивись.Інфо.

Якщо ви знайшли помилку, будь ласка, виділіть фрагмент тексту та натисніть Ctrl+Enter.

Реклама

Реклама