дивись.info

Коли поляки б’ються з українцями, у Москві відкривають шампанське, – Шабловський (інтерв’ю)

Коли поляки б’ються з українцями, у Москві відкривають шампанське, – Шабловський (інтерв’ю)
Вітольд Шабловський / фото: Marcin Jończyk / Wyd. Znak

Польський письменник Вітольд Шабловський про те, як зарити останню прірву між польською та українською націями.

Суперечка про Волинську трагедію 1943 року між поляками та українцями вщухла. Але взаємні непорозуміння та обвинувачення можуть повернутися. Про це свідчать заяви польських урядовців про Бандеру і ЄС, випадки побиття українців у Польщі та відсутність інтересу до Волинської трагедії в Україні. Журналіст Дивись.info поговорив із польським письменником Вітольдом Шабловським про те, як зарити останню прірву між нашими націями.

Восени минулого року Вітольд Шабловський презентував свою нову книгу – «Sprawiedliwi zdrajcy. Sąsiedzi z Wołynia». У ній репортажист розповів про людей, які рятували людей від смерті та переслідувань на Волині 1943 року. Здебільшого, йшлося про українців, які рятували поляків і євреїв від інших українців. Майже одночасно із прем’єрою книги режисер Войцех Смажовський презентував свій фільм «Волинь». Події 1943 року у картині постали як різня – жорстоке знищення поляків українцями.

Наприкінці 2016 року суперечка між поляками та українцями стосовно подій 1943 року на Волині досягла найвищого за останні роки градусу. Про це свідчить кількість та тон публікацій про польсько-українські відносини, що виходили тоді. За таких умов, книга «Sprawiedliwi zdrajcy. Sąsiedzi z Wołynia» стала інакшим голосом про вбивства 1943 року.

Зараз Вітольд Шабловський закінчує роботу над новою книгою – про кухарів шістьох диктаторів ХХ століття. Але на цьогорічний Форум видавців у Львові він їде на презентацію українського перекладу «Sprawiedliwych zdrajców». В інтерв’ю ІА «Дивись.іnfo» він розповів, чому цю книгу важливо прочитати тепер, коли градус суперечки значно впав, про реакцію на неї у Польщі, а також про майбутнє польсько-українських відносин.

– Рік тому ви приїхали до Львова з анонсом книги «Sprawiedliwi zdrajcy. Sąsiedzi z Wołynia». Пишучи про «праведних зрадників», ви намагалися внести до дискурсу довкола Волинської трагедії людей, які рятували поляків, яким самі поляки, за вашими ж словами, завинили подяку. Якою була реакція на цю книгу у Польщі? Чи вас зрозуміли?

– Частково так. Книгу дійсно обговорювали. Це був контрапункт, пропозиція поговорити про Волинь інакше, ніж це зробив Войцех Смажовський у його фільмі, адже обидві прем’єри збіглися у часі. Книгу обговорювали в контрасті із роботою режисера. У фільмі це була різня: кривава, натуральна, обличчям до обличчя…

Моя книга є пропозицією поговорити у більш зниженому емоційному тоні

Моя книга є пропозицією поговорити у більш зниженому емоційному тоні, прибрати із неї відрізані ноги, розпороті животи. Гадаю, загалом люди потребували чогось такого. Було багато таких, які не хотіли йти на фільм Смажовського, бо не були готові бачити жорстокість. Але вони були готові були читати мою книгу, бо це шлях до збереження діалогу. Після фільму Смажовського складно говорити далі. У кращому випадку, після цієї картини ти намагатимешся не ненавидіти.

В Україні є свій дискурс про ті події. Але навіть за таких обставин ця тема не є важливою. По-справжньому важливою вона є для ветеранів УПА та тих, хто із ними пов’язаний. Якщо ми візьмемо те, що написано про події на Волині 1943 року у польській та українській «Вікіпедії» – це майже на 100% різна інформація.

Читайте також: Як сприймали українці Галичини та Волині «совєтів» напередодні вересня 1939 року

Поляки та українці не говорять одне з одним про це. Після презентації книги чимало людей підходили до мене та казали, що це надія, це те, довкола чого можна будувати діалог.

Якщо ми візьмемо те, що написано про події на Волині 1943 року у польській та українській «Вікіпедії» – це майже на 100% різна інформація

– Чи почав дискурс довкола Волинської трагедії у Польщі розвиватися в іншому напрямку після презентації вашої книги?

– Якщо подивитися на весь дискурс, то фільм Смажовського був своєрідним вибухом. Після нього польський парламент прийняв декларацію про визнання подій на Волині 1943 року геноцидом. Усі почали говорити про Волинь.

У той момент моя книга була дуже важливим голосом. Вона стверджувала: «Масові вбивства мали місце і вони були жахливі, багато людей постраждали. Але є різні аспекти усієї історії, що не показав Смажовський у своєму фільмі». Режисер показав лише маленькі епізоди усієї історії. «Справедливі зрадники» також не дає усієї картини, але вона не претендує на весь дискурс.

Із минулої осені, коли був вибух інтересу до тих подій, увага до цієї теми значно впала

Я більше не бачу такого рівня дискусії та такої кількості голосів про Волинь зараз. Із минулої осені, коли був вибух інтересу до тих подій, увага до цієї теми значно впала. Уся дискусія заспокоїлася. За великим рахунком, про неї ненадовго згадали у липні, коли була річниця подій на Волині. У порівнянні із декількома попередніми роковинами, вона пройшла непоміченою.

Але сталася одна позитивна річ. Можливо, через мою книгу. Пастор Єлінек – чех, який допомагав людям на Волині: рятував євреїв і поляків від українців, українців – від поляків. У Польщі є маленький сад, де ми висаджуємо дерева на честь людей, які рятували ближніх. І пастор Ян Єлінек нарешті отримав своє дерево у цьому саду.

Книга Вітольда Шабловського «Sprawiedliwi zdrajcy. Sąsiedzi z Wołynia», видавництво «Znak» / facebook Вітольда Шабловського

– Градус емоцій впав і питання Волинської трагедії не таке важливе для польського суспільства?

– Гадаю, так. Але для родин, предки яких пережили ті події, емоції ніколи не вщухнуть. Загалом ми маємо більші проблеми у суспільній думці, ніж історія.

– Для позначення подій 1943 року на Волині в Україні частіше можна зустріти назву «Волинська трагедія», у Польщі – «Волинська різанина». Ви використовуєте словосполучення «Волинська різанина». Чому?

– Я не хочу сперечатися про слова, тому що це царина політиків, а я тікаю від політики якнайдалі. Ви називаєте це трагедією. Ми говоримо «rzeź» – різанина, бійня. Нехай кожен залишиться при своєму визначенні, я нікому не нав’язуватиму слів, якими мають називатися речі, особливо такі делікатні.

Чому я говорю «різанина»? Трагедією називав би смерть із причин, на які не можна вплинути: цунамі, землетруси. Трагедією був взаємний брак розуміння одне одного у 1920-1930-тих роках і пізніше; брак розуміння, що, на жаль, триває понині. Але 1943 року на Волині була запланована етнічна чистка. До якогось моменту – одностороння, пізніше вже із двох боків.

Я був би дуже щасливим, якби ми мали один польсько-український термін для того, що сталося на Волині 1943 року

Я був би дуже щасливим, якби ми мали один польсько-український термін для того, що сталося на Волині 1943 року. Де б наші нарративи зблизилися, де польська та українська «Вікіпедії» називали ті події однаково. Варто шукати слів, що могли б нас зблизити у цьому понятті.

Ви сказали, що українці також не обговорюють цю проблему. Можливо, українське суспільство поки не готове говорити про злочини українців. Але чимало людей в Україні стверджують, що вони можуть визнати провину за Волинь, якщо поляки визнають свої злочини проти українців напередодні та під час Другої світової війни. Чи готове польське суспільство зараз обговорювати свої історичні злочини (не лише проти українців)?

– Я не чую такі голоси. Але, наприклад, у нас були великі парламентські дебати у 1990-тих роках щодо операції «Вісла» 1947 року. Я думаю, ми маємо і більші злочини проти українців. Є чимало робіт істориків про злочини проти українців. Але я не хочу порівнювати: кожна нація має право порозумітися із своїм минулим за своєю власною швидкістю, за своїми власними емоціями.

Кожна нація має право порозумітися із своїм минулим за своєю власною швидкістю, за своїми власними емоціями

Складно знайти націю, яка б у ХХ столітті була травмована більше, ніж українці. Я думаю, чимало людей у Польщі навіть не знають про це.

Я не той, хто говоритиме вам, що ви робите щось надто повільно чи надто погано. Єдина річ, якої я хочу досягти своєю книжкою, задля якої я їду на презентацію – щоби дехто з українців послухав про ті події із польської перспективи. Ви не повинні погоджуватися зі мною – це не діалог, коли ви погоджуєтесь одне з одним. Діалог також складається із суперечок та аргументів. Ми не маємо погоджуватися на 100%. Обидві сторони мають гріхи у наших відносинах.

Читайте також: Переможець конкурсу художнього репортажу про електрички, бідність та українську реальність

Цією книгою я хочу досягти того, щоби люди перестали кричати, щоби вони перестали слухати політиків, а почали слухати одне одного. Із повагою. Без примушувань одне одного. Обидві сторони поки не роблять цього. Поляки не знають про страждання українців у ХХ столітті. Вони не знають про Голодомор, що дійсно був геноцидом, який можна порівняти лише із геноцидом вірмен та євреїв. Водночас, я не думаю, що багато українців дійсно знають, що сталося на Волині у 1943 році.

Єдина річ, якої я хочу досягти своєю книжкою, задля якої я їду на презентацію – щоби дехто з українців послухав про ті події із польської перспективи

Хочу підкреслити, що я щасливий і вдячний за публікацію «Вишень і кулеметів» [видання «Sprawiedliwych zdrajców» українською мовою вийде під такою назвою – авт.] «Видавництву старого лева», вдячний Андрію Бондару, який витратив багато зусиль на переклад. Коли я писав цю книгу, я намагався писати для обидвох сторін. Я не писав її лише із польської чи лише з української перспективи. Я писав її із людської перспективи. Для обидвох сторін це має бути запрошення говорити.

– Ви сказали про польську перспективу історії. Раніше в інтерв’ю ви говорили, що сторонам необхідно говорити правду одне одному. Яку правду від українців хочуть почути поляки про Волинську трагедію?

– Складно сказати, що вони хочуть почути. Я знаю, що їм варто було б знати весь контекст Волині-1943. Вони мають знати, що українці повинні були б мати свою державу після Першої світової війни. Мислення політичних еліт тогочасної Польщі було імперіалістичним. Ніхто не знає напевне, але можливо, якби українці мали свою незалежну державу, вони краще боролися б із Голодомором. Потреба створити незалежну державу була важливою для українців. Якщо ви прочитаєте поеми Шевченка, то зрозумієте це. Це мали б зрозуміти поляки, які самі боролися за свою державу протягом століть.

Але є речі, які самі українці повинні знати. Якщо ми говоримо про Волинську різанину, то ви хоча б мали розуміти різницю між польською та українською версіями тих подій. Тоді можна виявляти усі суперечності. Ви не повинні повністю погоджуватися. Поляки не погоджуються зі мною, коли я говорю про польський імперіалізм. Особливо люди із Волині говорять, що не було ніякого імперіалізму – було лише щасливе спільне життя з українцями. Але коли я спілкуюся із ними, я намагаюся говорити і про українську перспективу.

Я не та людина, яка говоритиме вам, як треба називати вулиці. Це ваша країна. Єдине, що я хочу – щоби ви знали, як я і багато поляків почуваються, коли вони приїздять до Рівного і бачать вулицю Клима Савура

Українці мають почути також польську перспективу. Наприклад, постать Клима Савура. Це дуже депресивна картина для поляків – вулиця із його ім’ям у Рівному. Адже вони знають, як багато людей він вбив, брутально вбив. Серед них чимало цивільних.

Я не та людина, яка говоритиме вам, як треба називати вулиці. Це ваша країна. Єдине, що я хочу – щоби ви знали, як я і багато поляків почуваються, коли вони приїздять до Рівного і бачать вулицю Клима Савура.

– Чи є Волинська трагедія єдиним конфліктним місцем у польсько-українських відносинах? Наприклад, зараз є ініціатива польського МЗС про розміщення зображень Вільнюса та Львова у закордонних паспортах Польщі.

– Ви ж знаєте, що за уряд ми зараз маємо! Я ненавиджу назву «креси». Але є чимало людей, які мають сентименти до цих територій, які сумують за ними. Львів належав до Польщі. Але вже не повернеться. Ми маємо це прийняти. Як ми почуватимемось, якщо німці захочуть помістити до своїх паспортів зображення Вроцлава і Гданська?

Польські політики звинувачують німців у тому, що самі роблять із литовцями чи українцями. У колі моїх друзів і колег не знайти тих, хто б підтримував цю ініціативу.

Читайте також: Роздобудько, Андієвська, Рафеєнко: уривки з майбутньої Антології письменників Донбасу (тексти)

Я їжджу до України із часу підліткового віку. Я достатньо добре знаю вашу країну. У мене є багато українських друзів. Я знаю чимало інших поляків, які їздять до України чи провадять польсько-український діалог. Враховуючи свій і їхній досвід, можу сказати: Волинська різанина – єдина проблема, яку ми маємо зараз. Є менші проблеми: груба поведінка польських прикордонників, висловлювання деяких урядових політиків. Звісно, по обидва боки є ті, хто говорить про повернення «давніх польських» чи «давніх українських» територій. Але це абсолютні маргінали.

По обидва боки є ті, хто говорить про повернення «давніх польських» чи «давніх українських» територій. Але це абсолютні маргінали

Діалог про Волинь – єдина річ, що ми пропустили у наших відносинах. В усьому іншому наші відносини відмінні. Так, є атаки на українців чи українські монументи у Польщі. З обидвох сторін є прояви вандалізму, що виглядають інспірованими ззовні. Ще із ХІХ століття так: коли поляки б’ються з українцями, відкривають шампанське у Москві. Важко знайти нації, що були б настільки близькі, як наші. Багато зусиль були застосовані, щоби спричинити конфлікт між нами.

Вітольд Шабловський на Волині у серпні 2013 під час роботи над майбутньою книгою «Sprawiedliwi zdrajcy. Sąsiedzi z Wołynia» / facebook Вітольда Шабловського

– Нещодавно Ярослав Качинський виступив з ініціативою стягнути репарації із Німеччини за шкоду Польщі у Другій світовій війні. Польща вдається до агресивних висловлювань щодо своїх сусідів. Коли це може призвести до ізоляції країни?

– Вона вже є ізольованою. Нещодавно Президент Франції Емманюель Макрон відвідував центрально-східну Європу: Румунію, Чехію, Словаччину. Ми найбільша країна у регіоні, але він не згадав про нас. Він говорив про нове законодавство щодо іноземних працівників. Є чимало поляків, які працюють у Франції. І ми дуже зацікавлені у нових законах. Але він не приїхав до нас. Виникає враження, що ми виключені звідусіль.

Ще із ХІХ століття так: коли поляки б’ються з українцями, відкривають шампанське у Москві

Ми претендуємо на те, щоби бути одним із оберігачів ЄС. Не готовий говорити, що ми реально колись були такими. Але, принаймні, наш голос чули протягом багатьох років. Тепер ми виключені звідусіль. Мріємо про якісь альянси на кшталт «Міжмор’я», але ми загублені у сучасній політиці. ЄС зараз змінюється, і не виключено, що скоро ми опинимося на його маргінесах.

У цьому контексті я тримаю пальці схрещеними за Україну, за ваші реформи та вашу дорогу до ЄС. Декілька років тому я говорив моїм друзям, що одного дня Україна може бути у ЄС і може бути набагато потужнішою за Польщу. Тоді ніхто не вірив, але ситуація така, що це може колись статися.

– Ви чимало говорили про діалог поляків з українцями та іншими націями. Але, здається, у Польщі зараз є проблеми із внутрішнім діалогом. У країні є два табори – тих, хто вважає, що Польща правильно розвивалася із 1989 року, і тих, хто вважає, що за цей час країну продали мафії та Німеччині. Що зробить можливим діалог між цими групами, які зараз слабко йдуть на контакт?

– Коли я говорив про польський та український діалог, я підкреслив, що ми не можемо залишати розмову в руках політиків. Адже у Польщі є приклад абсолютно поляризованого суспільства. Його жорстоко поляризували політики. Я знаю родини, у яких одна людина голосує за партію влади, інша – за опозиційну партію, і вони навіть не можуть проводити Різдво разом.

Десять років тому це не було так: ти міг мати свої політичні погляди, але це не було приводом для гострого конфлікту. Навіть у парламенті усе відбувалося інакше: політики могли сперечатися на трибуні, але після засідань вони разом пили горілку. Політика була театром, що справляв враження, але вона не була всім життям. Тепер вона зайняла все життя. Конфлікт дуже емоційний.

Польща схожа на два племені, що боряться одне з одним на смерть

Я не бачу виходу із цієї ситуації. Польща схожа на два племені, що боряться одне з одним на смерть. Якщо ти скажеш: «Валенса був шпигуном», то перше плем’я обійматиме тебе. Якщо ти скажеш: «Валенса не був шпигуном», друге прийме тебе до себе. Насправді я між ними.

Я із тих людей, які вірять, що все не є чорним і білим. Моя книга про Волинську різанину – підтвердження того. Я не говорю, що були добрі поляки та погані українці або погані поляки та добрі українці. Я намагаюся побачити усі кольори. І це те, що ми випустили у Польщі зараз. Важко бути частиною цього конфлікту. І важко знайти із нього вихід.

Нагадаємо, Дивись.info є медіапартнером цьогорічного Форуму видавців. 

Михайло ДРАПАК

Читайте новини та найцікавіші статті у Telegram Дивись.Інфо.

Якщо ви знайшли помилку, будь ласка, виділіть фрагмент тексту та натисніть Ctrl+Enter.

Реклама

Реклама