Польща топче здобутки добросусідства і порозуміння, напрацьовані за 25 років, – історик Забілий

Про причини і наслідки таких дій західного сусіда ІА Дивись.info поспілкувалася із істориком, директором  Національного музею-меморіалу жертв окупаційних режимів «Тюрма на Лонцького» Русланом Забілим.

– Цілком очікувано президент Польщі підписав так званий «бандерівський закон». Як історик, які ви вбачаєте у цьому небезпеки?

– Чому очікувано? Для мене у якійсь мірі була надія після зустрічі президентів Польщі та України, що досягнуто якоїсь домовленості, і питання минулого та історії все-таки залишать історикам. Але ми бачимо, що сучасний польський політикум зайняв дещо іншу позицію. І ті домовленості, які були торік, фактично нівелюються. Звичайно, що є загроза для роботи насамперед польських істориків, які займаються цією проблематикою. Згідно із тими статтями закону, як це там прописано, виглядає так, що за будь-які заглиблення в тематику, пов’язану із з’ясуванням істини, є ризик отримати штраф або й ув’язнення до трьох років. Мені це нагадує пізній радянський період, до якого правлячий польський уряд,  політики зараз прямують. Це тенденція не є позитивною в українсько-польських стосунках.

– Поляки сконцентрувалися на постаті Бандери, який, як відомо, у період Волинських подій перебував у гестапівській тюрмі «Целленбаум». Чому польський політикум приділяє стільки уваги саме фігурі Бандери, а не, скажімо, Бульби-Боровця?

– Тому що образ Бандери для них є подразником і вони маніпулюють цим образом, створюючи для себе підґрунтя, фундамент для формування антиукраїнської суспільної думки у Польщі. На жаль, у польській державі сталося так, що історія як наука інструменталізована і дуже активно використовується у якихось політичних рішеннях та в політиці загалом. У мене останнім часом виникає таке питання: чи за увесь цей період, від 1989 року, польська держава, їхні політики змогли подолати наслідки тоталітаризму? Чи вся та робота, яку проводили польські історики, всі контакти, які відбувалися з українськими істориками, спільна робота у напрямку з’ясування проблемних питань у минулому між двома народами, готувалася як грунт для майбутніх маніпулятивних практик?  Мені здається, що польські політики отруєні історією і для них важливо створити такий  імідж чи ореол польської держави, яка фактично є безгрішною щодо минулого. Це є якраз той досвід роботи сучасного польського політикуму, який ми у будь-якому випадку маємо врахувати і в будь-якому випадку  не маємо йти тим самим шляхом в оцінках минулого. Слава Богу, що саме зараз українська держава, українські історики, українські політики займають більш виважену, більш притомну і позбавлену зайвих емоцій позицію.

Образ Бандери для них є подразником і вони маніпулюють ним, створюючи для себе підґрунтя для формування антиукраїнської суспільної думки у Польщі.

– Для українців є дуже багато дражливих питань, пов’язаних саме із спільною польсько-українською історію. Йдеться і про акцію «Вісла», і про пацифікацію, і про Холмську трагедію тощо. Чи підписання цього закону не спровокує витягання скелетів з історичної шафи?

– Я не вважаю, що це якісь скелети у шафі. Тому що це є ті питання, які українськими істориками досліджувалися і раніше. Єдине, що я вважаю, що про ті питання, пацифікацію, окупацію Західної України 1918 року, пригнічення будь-якого життя українців в складі Другої Речі Посполитої, треба набагато активніше і голосніше говорити, ніж ми робили це досі. Адже пацифікацію українців у 30-их роках ХХ століття свого часу засудила Ліга Націй як злочин польської держави проти тогочасної української меншини у складі Польщі. Все було сказано вже тоді. А ми сьогодні маємо досліджувати, що і як відбувалося, та зосередитися на цьому. Я вважаю, що такі дослідження мають бути набагато активнішими, ніж були до цього. Чому так? Тому що коли ми хочемо з’ясувати істину, знати факти і позбавити можливості політиків маніпулювати ними, то маємо про них говорити. На даний момент, мені здається, в українських дослідників є набагато ширші і більші перспективи, ніж у польських. І Україна з огляду на прийняття цього закону може бути майданчиком для наукової дискусії про всі питання, які є болючими і для поляків, і для українців. Знову ж таки, наголошую, цими питаннями маються займатися історики, а не політики.

Пацифікацію українців у 30-их роках ХХ століття свого часу засудила Ліга Націй як злочин польської держави проти тогочасної української меншини у складі Польщі.

– Але польська сторона у питанні окупації західноукраїнських земель заперечує ці твердження, посилаючись на низку міжнародних документів…

– Вони посилаються на ті міжнародні документи, які для поляків є вигідні і зараз вкладаються у ту концепцію, яку вони собі як політики виробили. Але коли йдеться про те, що українці вчиняли злочини проти поляків на території східної Малопольщі, то це ж не є юридичний термін, це не є термін сучасного міжнародного права. Ми можемо це розцінювати як територіальну претензію до сучасної держави Україна.  Це популізм, який у сукупності веде до того, що прийняття закону не призводить до порозуміння між українським та польським народами, між нашими державами. Навпаки, він ставить під сумнів, нівелює і топчиться по тому напрацюванню, яке відбулося з часу проголошення української незалежної держави 1991 року і в тому числі польської держави. Топчуться по тих здобутках добросусідства, співпраці і порозуміння, які протягом 25 років були напрацьовані і політиками, і культурними діячами, і інтелектуалами, істориками, дослідниками тощо. Крім того, ставиться під сумнів все те, що було зроблено президентами України та Польщі, коли на політичному рівні було не тільки задекларовано, але зроблено відповідні кроки щодо політики примирення. Коли було проголошено гасло, підтверджено і офіційно пройшло у вигляді відповідних документів щодо примирення, прощення тощо. Зараз усе це сучасними польськими політиками ігнорується, відмітається і відкидається.

Це популізм, який у сукупності веде до того, що прийняття закону не призводить до порозуміння між українським та польським народами

– Зважаючи на нівелювання формули «Пробачаємо і просимо вибачення», які можливі шляхи виходу з нинішньої ситуації?

– Я не вважаю, що це гасло геть чисто зійшло нанівець. Крім польських політиків, є ще позиція польського суспільства, і останнім часом я бачу, що воно дедалі активніше висловлюється щодо того, що не можна ігнорувати та нівелювати все те, що було досі зроблено. Про це говорить польська інтелігенція у багатьох звернення до свого уряду. Польща у цьому сенсі не є однорідною. І ще питання, який відсоток діячів польського суспільства підтримує позицію уряду і польських політиків? І є представники польського суспільства, які б’ють тривогу і наполягають на продовженні діалогу, руху уперед у напрямку примирення. Це  ті представники польського суспільства, з якими українські історики мають продовжувати діалог і роботу.

– Наскільки польські історики готові вести дискусії, діалог з українськими істориками на такі теми, наприклад, як польський табір для українців в Березі Картузькій чи злочини Армії Крайової?

– Я б не говорив про якісь такі конкретні факти. Але треба сказати, що протягом чотирьох років працювала українсько-польська група істориків, іноді з такими доволі гострими дискусіями, але це був діалог. Я прихильник того, що є якісь проблемні питання, історичні постаті щодо яких краще домовитися не домовлятися – Пілсудський, Бандера тощо. Але є гострі питання, які справді мають обговорюватися. Українські та польські історики мусять їм дати історичну оцінку. Це акція «Вісла», це Береза Картузька, це пацифікація тощо. Тому, я вважаю, діалог мав би між істориками продовжуватися, але дуже скептично ставлюся до того, що він буде продовжений з огляду на прийнятий закон.

Є якісь проблемні питання, історичні постаті щодо яких краще домовитися не домовлятися

– Деякі політики, у тому числі навіть українські, стверджують, що нинішню ситуацію спровокував Володимир В’ятрович, у тому числі і своїми заявами.  Чи має твердження бодай якесь підгрунтя?

– Думаю, це у принципі дійсності не відповідає, тому що як би так хто не ставився до Володимира В’ятровича, але насправді він не є такою персоною, яка аж настільки може впливати на рішення польського уряду. Навпаки, він для них зручний як фігура, яку можна демонізувати, яку можна у польському суспільстві представити як ворога №1 для сучасної польської держави і таким чином заробляти на такому іміджі В’ятровича політичні дивіденди.

А все відбувається так тому, що В’ятрович чітко, прозоро й однозначно відстоює позиції інтересів України в політиці національної пам’яті. Звісно, що це не подобається польським політикам. Тобто ми знову приходимо до питання популізму, який з реальністю нічого спільного не має. Тому що не одна людина вирішує якісь питання. Це пов’язано з політичним курсом урядів, парламентів. Йдеться про десятки, сотні людей.

Вішати усіх убитих котів на В’ятровича – це принаймні некоректно.  Але що мене тішить – це те, що сучасна Верховна Рада, а також історики більш адекватно оцінюють ситуацію і висловлюються не настільки різко з позицій антипольських як це дозволяють собі деякі польські політичні та громадські діячі щодо України в антиукраїнській тональності.

В’ятрович чітко, прозоро й однозначно відстоює позиції інтересів України в політиці національної пам’яті.

У мене таке складається враження, що в Польщі десь більше зацікавленні в ескалації міжнаціонального конфлікту та нетерпимості. Тому я вважаю, що українські історики і політики є більш виваженим і набагато далі пішли вперед від польського політикуму. Відбувається процес відкату до риторики зразка існування Другої Речі Посполитої. Не перебільшу, якщо скажу, що не без зовнішнього впливу третьої сторони – Росії. Бо кому ще може були настільки вигідне непорозуміння між поляками та українцями як не Путіну?

 – Сьогодні низка політиків та політологів ухвалення у Польщі цього закону називають частиною гібридної війни, яку веде Росія…

– Я не можу говорити про цей закон з такої точки зору, однак це цілком можливо. Схоже, польські сучасні політики, калькуючи російські схеми, вигадують велосипед. Але він в них виходить із квадратними колесами. На такому далеко не поїдуть. На прийняття закону вже є відповідна реакція не тільки України, а також США та Ізраїлю, наприклад. І ця реакція далека від захопливих відгуків.

Оксана ДУДАР