До Супрун ніхто по-справжньому не намагався змінити хаотичну систему охорони здоров’я України, - Генрі Марш

Одним із перших пунктів насиченої програми була зустріч з т.в.о. міністра охорони здоров’я Уляною Супрун. Тож, про цю зустріч, скандал із судовою забороною виконувати міністерські обов’язки, враження від української медичної реформи та найбільші проблеми вітчизняної медицини, він розповів читачам Дивись.info в ексклюзивному інтерв’ю.

The English version of a text you can read here.

Кілька днів тому ви мали зустріч з Уляною Супрун, чому ви хотіли з нею поспілкуватися?

Наша зустріч була запропонована ще два роки тому. Я приїжджаю в Україну багато років, і хоч є певний прогрес в медицині з точки зору обладнання та освіти лікарів, насправді до того моменту, як доктор Супрун стала міністром, виглядало так, що ніхто не пробував по-справжньому змінити організацію системи охорони здоров’я. І ми всі знаємо, що українська система охорони здоров’я хаотична і ніхто серйозно не намагався її покращити до Супрун.

Звичайно, як говорять англійці, «зміни – це завжди важко» і завжди є переможці та переможені. Й з тих переможених вона отримала багато ворогів в Україні, бо через реформу охорони здоров’я багато людей втратить гроші. Але при цьому велика кількість людей з низів соціальної системи, очевидно, виграє. І також доволі зрозуміло, що вона досягла суттєвого успіху в подоланні корупції в самому міністерстві у закупівлях медичних препаратів. Це зберегло мільйони доларів, які можуть повернутися назад у систему охорони здоров’я. Вона заслуговує за це багато хвали. Очевидно ж, що люди, які мають зиск з корупційних схем, незадоволені.

[dyvys_blockqoute text="Супрун досягла прогресу проти корупції в закупівлях ліків. Це зберегло мільйони доларів, які можуть повернутися назад у систему охорони здоров’я. Вона заслуговує за це хвали" author=""]

Чимало лікарів тут, в Україні, особливо старші, не хочуть бачити чи визнавати, що медицина в решті Європи є значно кращою. Польська медицина була такою ж поганою як українська 30 років тому. Польща досягла реального прогресу, то чому не може Україна?

Я буду писати про всю цю історію, але поки не вирішив, чи писатиму для газети чи журналу, чи включу це до третьої книги, над якою почав зараз працювати.

Чому ви думаєте, що реформування нашої системи охорони здоров’я буде цікавим для британців чи американців, чи інших?

А воно може й не бути (сміється). Я не знаю напевно, але мені здається, що це цікава історія. І я завжди відчував, що Україна – важлива країна, бо вона балансує між східним деспотизмом, авторитаризмом й корупцією та більш ліберальним, відкритим суспільством західної Європи. Тому ця історія, як на мене, має універсальний інтерес, про це, сподіваюся, має бути цікаво почитати.

А ви відчуває інтерес, наприклад, ваших британських колег до нашої реформи?

На жаль, не дуже, хоча мені би й хотілося цього. Думаю, з Майданом і цими неймовірними світлинами в новинах ВВС, люди у Британії ненадовго зрозуміли, важливість та нестабільність України.

Як багато років полякам знадобилося для реформи, про яку Ви щойно говорили?

Я не знаю деталей, але щось близько, я думаю, 25 років. Тут є проблема, що не можна очікувати, що позитивні зміни відбудуться так швидко, як ми хочемо. Люди мають зрозуміти, що будуть складнощі, ментальні, психологічні, це не буває швидко. Суспільство мусить зрозуміти, що проблеми української системи охорони здоров’я складні, дуже серйозні. Вони так само стосуються психічних і психологічних відносин, а також обладнання та грошей, і не існує швидкого шляху виправити ситуацію.

Доктор Супрун намагається здійснити зміни, які вже були узгоджені до того, як вона стала міністром. Існує багато інтересів, особливо старших лікарів, які бояться, що вони втратять гроші. Коли Національна служба охорони здоров'я була введена в Британії в 1947 році, там було сильне протистояння з боку лікарів. Міністр охорони здоров'я Най Беван подолав протистояння лікарів, як він сказав, «набиваючи їхні роти золотом». Їм було дозволено займатися приватною роботою у власний час поза межами контрактної роботи для уряду.

І в тій чи іншій мірі те ж саме потрібно робити тут. Ви повинні визнати, що медицина дуже цінна, люди готові за це платити багато грошей.

Але найважливішим моментом є спроба зробити оплату послуг легальною, а не «під столом». Проблема в Україні полягає в тому, що у вас зібране найгірше з обох світів: у вас є недофінансована державна система і нерегульовані, не оподатковані «під столом» приватні платежі. Це легко призводить до того, що пацієнти експлуатуються - з непотрібними операціями і методами лікування, оскільки деякі лікарі (але зовсім не всі) стають більш зацікавленими в отриманні грошей, ніж у допомозі пацієнтам.

Таким чином, ви повинні мати систему, яка дозволяє лікарям заробляти гроші на приватній практиці, але легально, але також платити їм досить добре в державних лікарнях і переконатися, що вони виконують свої контракти з урядом.

Власне, міністерство якраз і намагається побудувати подібну систему. Маю на увазі що кожен сімейний лікар має власну практику...

Це для лікарів первинної ланки. Проблеми прийдуть, коли ви спробуєте змінити лікарняну систему - вторинну, третинну систему догляду - тому що там деякі лікарі там заробляють багато грошей. Є також дуже багато лікарень. Смішно, що у Львові, де проживає 1 мільйон, є 3 дитячі лікарні. Було б набагато більше сенсу мати одну дитячу лікарню з хорошими можливостями замість трьох з поганими.

Лікарі воліють бути великими рибами в маленькому ставку, і вони не люблять бути маленькими рибами у великому ставку. В Англії часто дуже важко закрити лікарні і раціоналізувати їх. І пацієнти часто не розуміють, що вони отримуватимуть краще лікування у великій централізованій лікарні, ніж у багатьох малих.

Виглядає так, що багато українських пацієнтів взагалі не розуміють реформи

Так, напевно.

Хтось і досі вважає, що «Уляна Супрун намагається вбити націю»…

Це така нісенітниця. Вона – лікар, вона намагається зробити речі кращими.

Ви вже чули про свіже рішення суду про відсторонення її від виконання міністерських обов’язків. Що ви про це все думаєте, що це таке?

Це очевидно сміховинно, це тотальний абсурд. Я сподіваюся, що це спричинить зворотну реакцію, люди почнуть підтримувати Супрун, тому що це дурниця - говорити, наче вона некомпетентна, це очевидно сміховинно. Часом, коли дурні люди роблять дурні вчинки, вони приносять шкоду собі ж. Сподіваюся, що ця ситуація зробить позицію Супрун сильнішою, а не навпаки.

[dyvys_blockqoute text="Сподіваюся, рішення суду спричинить зворотну реакцію, люди почнуть підтримувати Супрун, тому що це дурниця - говорити, наче вона некомпетентна, це очевидно сміховинно" author=""]

Зараз тисячі українців висловлюються підтримку Супрун через повідомлення у Facebook, якби ви мали можливість… власне, у вас зараз і є можливість підтримати її, то що би ви сказали Уляні Супрун та тим людям, які підтримують реформу?

Я би сказав, що українська система охорони здоров’я не витримує порівняння з іншими країнами Європи з аналогічним рівнем національного доходу. Тож вони мають подивитися на те, що відбувається поза межами України. І доктор Супрун хоче покращити порядок речей, навіщо їй пробувати погіршити ситуацію? Для чого їй вбивати українців, коли вона врятувала стільки життів кращою медпідготовкою українських солдатів на лінії фронту? Це нісенітниця, безглуздя.

Зміни – це складно. Треба зрозуміти, що стан справ може бути кращим, аніж є, поглянувши на країни навіть східної Європи, які мають кращу охорону здоров’я, де лікарі менш корумповані, допомога є більш ефективною. Що, на думку людей, мало би статися? Які зміни вони хочуть бачити з усією критикою лікаря Супрун без позитивних пропозицій? Люди завжди люблять критикувати, це значно легше, аніж робити реальні плани змін, а це саме те, що вона намагається робити.

А що би ви сказали тим, хто намагається тиснути на неї?

Скажу так: величезна проблема України полягає в тому, що дуже обмежене число людей володіють більшістю багатств. І країна управляється в інтересах малої кількості людей, а не більшості населення. Аналогічно відбувається в Росії, де залишається зневага до маленької людини. Олігархи заробляють величезні гроші – по факту, вони крадуть гроші в країни і відправляють їх, наприклад, до лондонських банків, аби відмивати.

Мені глибоко соромно за роль британських банків у сприянні корупції в Україні. Але треба додати, що нерівність є великою проблемою і в Англії, і в Америці, але все не так погано, як в Україні.

Боюся, що після чергової спроби тиску, Супрун може сказати: «що ж, щасти вам з вашою медициною» та полишити цю справу…

Не знаю, вона справила на мене враження дуже освіченої й дуже рішучої людини, сподіваюся, вона так не вчинить, а продовжить битися. Наскільки я бачу, критика на її бік переважно недолуга, несерйозна, це нісенітниця.

Ви відвідуєте Україну з 1992. Чи помічаєте хоч якісь ознаки одужання системи, чи справи лише погіршуються?

Я думаю, що стан справ значно покращився. Молоді українці, з якими я бачуся, є більш освіченими, більш поінформовані тим, що відбувається поза Україною.

Мені здається, Путін зробив дуже корисну справу - спричинив набагато сильніше почуття української ідентичності, ніж було раніше, до вторгнення у Крим та на Донбас. Тому зараз я бачу в багатьох сенсах набагато більш об’єднану країну, аніж то було тоді, коли я вперше сюди приїхав. Тепер є значно менше російського впливу, тому я бачу реальні зміни, реальний прогрес.

А у системі охорони  здоров’я був прогрес в окремих частинах, на маленьких острівках. Але є засадничі проблеми, серйозні проблеми в організації системи та в освіті. Освіта не витримує жодного порівняння з Європою чи Америкою. Немає належної системи підготовки лікарів, протягом року в медшколі, що ми називаємо післявузівською медичною освітою.

[dyvys_blockqoute text="Медична освіта тут не витримує жодного порівняння з Європою чи Америкою" author=""]

А ми звикли думати, що освіта хороша…

О, вона жахлива, жахлива! Її немає, це катастрофа й самі лікарі це визнають. Я говорив з багатьма-багатьма лікарями, й ця освіта не витримує порівняння. Немає системи навчання, дуже багато професорів не хочуть ділитися своїми вміннями та секретами з кимось іще, бо є якась змагальність з іншими лікарями. Те, що пацієнти платять лікарям за лікування, позбавляє можливості вчитися молодим, бо всі хочуть, аби їх лікували старші лікарі. Й це дуже-дуже погано. Бо ж молоді лікарі - майбутнє медицини.

Система буде працювати дуже нерівномірно, якщо буде кілька хороших місць та багато поганих з середнім рівнем лікування. Це дуже важко змінити. На папері це може бути в планах, але проблема у впровадженні тих змін. Вам потрібна державна ліцензія та більш правильна система навчання й іспитів.

Зараз ввели відповідні екзамени у медшколах, при яких ти не можеш пропонувати хабар. І багато студентів незадоволені. Раніше вони могли заплатити достатньо грошей, аби отримувати заліки взагалі без навчання. А викладачі незадоволені, бо не мають хабарів. Й тому є так багато опозиціонерів до цих змін. Але хто в результаті програє? Пацієнти, небагаті пацієнти, адже якщо ти маєш достатньо грошей, то користуєшся послугами кращих професорів, або просто їдеш за кордон.

Перший крок для вирішення проблеми - це визнати проблему, а не повсякчас заперечувати її та говорити, що все добре. Забагато українських лікарів сидять у темній норі й хоча за її межами світить сонце, вони краще залишаться в темряві, аніж визнають, що справи можуть йти краще.

Так, визнавати, що ваша система не дуже добре працює - боляче. Бо ж вона типова для пост-радянського простору, й для багатьох старших професорів, яких я зустрічав.

Як кажуть англійці, «навіщо показувати людям своє брудне спіднє». Але я приїжджаю сюди багато років і, мені здається, люди стають до мене більш відкритими, тож я бачу це брудне спіднє. Але я би не продовжував приїздити до України, якби не був оптимістом щодо майбутнього. А я почуваюся оптимістично щодо майбутнього, тому що є люди, які бачать, що стан справ може бути кращим та намагаються маленькими кроками покращувати ситуацію.

Система охорони здоров’я, яку Україна отримає після реформи, буде нагадувати британську, тобто буде переважно безкоштовною для пацієнтів, а бюджет оплачуватиме суто надані послуги за списком, а не, як за радянською системою, незрозуміло що. Британська система існує понад 60 років, які сильні та слабкі її сторони?

Найгірший аспект полягає в тому, що лікарі не мають фінансових стимулів бути привітними до пацієнтів. Тобто ти можеш бути грубим з пацієнтами й вони мають це приймати, бо у пацієнтів немає вибору. Але цей потенційний недолік компенсується хорошим рівнем надання послуг, хорошою медичною освітою, етикою. І, звичайно, будуть певні лікарі, які поводитимуться не достатньо ввічливо з пацієнтами, але в цілому більшість часу британська система працює доволі добре. Й ти маєш чимало платити лікарю, медики добре заробляють, але це законно. Лікарі добре оплачувані, а банкіри заробляють національні гроші.

І крім того ви повинні мати сильну систему освіти, де підкреслюватиметься важливість якісного лікування пацієнтів. В Англії, більшість лікарів не бачать медицину як бізнес для заробляння грошей. Ми отримуємо хорошу зарплату, тому ми не повинні думати про гроші, ми вважаємо найважливішим те, що добре для наших пацієнтів.

І через це система не корумпована?

Так, це система, де послуги лікарів добре оплачуються й їм не потрібні хабарі. Їх не потрібно підкуповувати. Те ж саме стосується і суддів. Верховенство права залежить від виплати суддям високих зарплат!

Я говорив із установою, що організовує закупівлю ліків. Це британська організація «Агенти Корони» (займається систематизованою закупівлею медичних препаратів на замовлення держави чи фондів, її МОЗ найняло для організації закупівлі ліків для України, - ред.). У мене була з ними зустріч в Лондоні, й ми якраз говорили про Україну два тижні тому. Й вони розповіли, що коли розпочали роботу тут, вони були дуже здивовані, бо ж зберегли для бюджету мільйони доларів, але отримали шалену медіакампанію проти себе. І тому вони мали відбиватися власною медіакампанією й це було для них деяким здивуванням, бо вони вважали, що допомагають Україні, а були піддані критиці як капіталісти та експлуататори, хоча це й дурня.

Коли закупівля ліків здійснюється  поза межами міністерства, корумповані бюрократи в міністерстві втрачають гроші. Міністерство платило за протитуберкульозні препарати, наприклад, втричі більше, ніж за ринковою ціною. Отже, у кишені певних людей йшов величезний прибуток. В результаті, українські пацієнти вмирали - це нестерпно.

Ви працювали у багатьох країнах та багатьох системах охорони здоров’я. Чи на вашу думку українська система найбільш корумпована?

Не найбільш корумпована, але точно одна з таких. Проблема корупції полягає в тому, що вона тримається в секреті, корупціонери не публікують цих даних, тож їх важко судити. Мені здається, що у Росії також дуже складна ситуація, наприклад. Але те, що відбувалося тут, було жахливою корупцією. Я не можу назвати корупцією те, що лікарі брали гроші «під столом», бо вони цього потребували. Це стає корупцією, коли лікар призначає непотрібну операцію, аби заробити великі гроші, це просто аморально, неправильно.

Але якщо порівняти нас не з Росією, а з іншими системами?

Кожна країна має дещо іншу систему охорони здоров’я і вона віддзеркалює суспільство. Наприклад, у Скандинавії: в Данії, Швеції, Норвегії, Фінляндії, дуже ефективна і абсолютно не корумпована система, дуже хороше співвідношення ціна/якість. Це тому, що вони є меншими країнами з етнічно однорідним населенням і меншою нерівністю доходів і багатства, ніж будь-де в світі.

[dyvys_blockqoute text="Кожна країна має дещо іншу систему охорони здоров’я і вона віддзеркалює суспільство" author=""]

Вони багаті і приймають високі ставки оподаткування, і вони сплачують свої податки. Українське суспільство хаотичне, тому система охорони здоров'я хаотична.

А ми не любимо платити податки…

Що ж, не платити податки досить справедливо, якщо влада корумпована. Це порочне коло. Оскільки влада є корумпованою, люди не платять податки, а тому уряд не може дозволити собі правильно платити лікарям і керувати хорошою системою охорони здоров'я, що змушує всіх ще більше не платити податки. Воно йде колами, колами, колами. Тоді у вас виникає хтось, як Супрун, який насправді намагається покращити ситуацію, і за це вона отримує критику.

Як ми говорили, вона відчуває все більше тиску, «Агенти Корони» також відчувають тиск, за таких умов, на вашу думку, можемо бути оптимістами, чи ми втратили наш шанс?

Наш моральний обов’язок лишатися оптимістами. Якщо ми припиняємо бути оптимістами, то перестаємо покращувати стан речей.

 

Маю на увазі, чи пройшли ми вже точку неповернення у реформі.

Що ж, не знаю, сподіваюся. Ніхто не може передбачити майбутнього. Все, що є знаю, так це те, аби якомога більше людей підтримали Супрун, вона намагається покращити ситуацію.

Вона вже покращує.

Але її потрібно підтримувати, тому що вона намагається змінити речі. Подумайте про Помаранчеву революцію, подумайте про ЄвроМайдан, подумайте про зростання громадянського суспільства в Україні. Це все про молодих людей. Тому я відчуваю оптимізм. Але є багато проблем!