Не можна вимагати від світу визнання української трагедії, а самим її замовчувати, – Наталя Дзюбенко-Мейс

Чи не найбільше цеглин у споруду відновлення національної пам’яті заклав американець Джеймс Мейс, який присвятив своє життя вивченню однієї з найтрагічніших сторінок в історії України. Розмова про це з вдовою історика та дослідника, письменницею  Наталею Дзюбенко-Мейс.

– Наближається чергова річниця однієї з найсумніших сторінок в українській історії, Голодомору. Яке досягнення у вивченні питання Голодомору на сьогодні вважаєте найбільшим, найважливішим?

– Нарешті відбувся перелом у свідомості українців, завдяки одержимій праці дослідників, істориків, громадських організацій вдалося добитися консенсусу в ставленні до питання Голодомору української спільноти. Згідно з останніми опитуваннями, більшість наших громадян вважає Голодомор геноцидом і це надважливо. Про це свого часу тільки мріяв Джеймс Мейс, бо не можна вимагати від світу визнання української трагедії, а самим замовчувати, заперечувати, ухилятися від цієї теми. А це означає, що важко, трудно, але все ж відбувається процес відновлення історичної пам’яті. Важливо, що прийнято Закон про визнання Голодомору актом геноциду. Що Голодомор визнали 24 країни. Що відбувся заочний суд і було названо поіменно головних організаторів цього злочину проти людства і людяності. Ми ще тільки на початку цього шляху, але все ж суспільство поступово починає прозрівати і вивчати це питання.

Загалом ми можемо уже означити цілі етапи у цьому поступі. Це і встановлення пам’ятного дня, спорудження Меморіалу пам’яті жертв Голодомору, відкриття Українського інституту національної пам’яті. Все це стало можливим завдяки невтомній праці великого загону українських і зарубіжних науковців, таких як Роберт Конквест, Джеймс Мейс, Юрій Шаповал, Станіслав Кульчицький, Василь Марочко, Володимир Сергійчук... Принагідно скажу, що бібліографія праць з питань Голодомору на 2008 рік нараховувала понад 8 тисяч праць. І цей список швидко розширюється. Не можна нині не згадати першопрохідців цієї страшної тематики, тих, які першими підважили кам’яну плиту забуття – цих людей ми згадуємо сьогодні зі світлою вдячністю – Олекса Мусієнко, Володимир Маняк, Лідія Коваленко, які вступили на цю непросту дорогу першими, повели за собою дослідників і дали голос свідкам цього українського лиха.

– Голодомор заперечують саме на тих територіях, які найбільше постраждали від голоду. У чому, на Вашу думку, парадокс цієї ситуації?

– Я його не бачу. Все закономірно. Я вже неодноразово підкреслювала, що на Луганщині, на Донбасі, які зазнали страхітливого виморення селян, майже повністю випалена історична пам'ять. Треба розуміти, що ці області були епіцентром Голодомору. На місце вимерлих сіл приходили російські сім’ї, які не знали, не розуміли і не любили Україну. Бо не може любити попередніх господарів злодій, який привласнив чужу хату, чужу землю. Таке ставлення було передано наступним поколінням. Власне, це люди без батьківщини, без роду, без коріння.

– У який спосіб можна змінити цю ситуацію?

– Джеймс Мейс основні свої сподівання і основні надії покладав на здорові сили національної проєвропейськи налаштованої демократії. Він бачив її слабкі сторони, вади, такі як надмірний романтизм, відсутність прагматичних далекоглядних програм, але тільки за цією силою він бачив перспективу розвитку і суспільного поступу. Змінити ситуацію можна, об’єднавши всі здорові патріотичні сили суспільства і насамперед велика відповідальність за донесення правди, в тому числі і про Голодомор, сьогодні лягає на українських інтелектуалів, представників культури, мас-медіа. Я не відкрию жодних нових істин, коли скажу, що потрібно задіяти весь комплекс інформаційних заходів – пресу, телебачення, агентства, освітян, вони мають діяти по всьому суспільному ланцюгу від дитячого садка до жеку, де збираються пенсіонери. У цьому питанні дрібниць бути не може, і зайвих аудиторій немає – з усіма треба говорити, з усіма треба працювати.

– Джеймс Мейс присвятив життя вивченню Голодомору. Чи не впадав він у відчай, спотикаючись об стіну нерозуміння, адже питання Голодомору на державному рівні почали піднімати лише з 2004 року, не кажучи вже про Захід, для якого ця тема була незрозумілою і невідомою?

– Унікальність Джеймса Мейса полягає в першу чергу в тому, що він мав дуже виразне історичне бачення і могутній, безпощадний інтелект.

Він міг дивуватися з нашої нерозторопності, співчувати нашим невдачам, невмінню, але я ніколи не бачила його розгубленим чи розчарованим.

В першу чергу тому, що він ніколи не зачаровувався – ні окремими політичними особистостями, ні їхніми гучними словами.

Він справді любив Україну, вірив у її майбутнє. Підстави для цієї віри йому давало знання української минувшини. Наприклад, ірландський народ пережив свій великий голод у 19 столітті і втратив мову.  Український народ протягом 20 століття витримав удари страхітливої сили пережив трагедії майже біблійних масштабів. Це три голодомори, нещадні репресії, що катком прокотилися по українській інтелігенції, війни. І все ж зберіг українську пісню, українську мову, самобутню культуру і духовність. Це давало йому підстави вірити у те, що творчі сили народу отримають свій розвиток і своє продовження.

– Чи не вбачаєте Ви парадоксу в тому, що одним з найвидатніших дослідників Голодомору, став саме американець Джеймс Мейс? Чим він пояснював, що обрав саме цей історичний пласт?

– Коли Джеймс сказав «Ваші мертві вибрали мене», він не мав на меті справити на когось враження. Він був істориком зі світовим ім’ям. Його наукове сумління привело туди, де віють сильні потужні «історичні вітри». В той геополітичний вузол світу, де вирішується доля і країни, і Європи, і світу. Так він вважав. Такий був його вибір. І принагідно зауважу, що якщо його обрали наші батьки, діди, наші пращури своїм речником, то їм, очевидно, звідти видніше.

– Досі тривають суперечки між дослідниками про кількість загиблих у період 1932-1933 рр. Чому, на Вашу думку, цей процес так затягнувся і щоб могло його прискорити?

– Науковці повинні сперечатися, мусять доскіпуватися до кожного факту, деталі. Вони не можуть, як би їм не хотілося, спустити якусь круглу цифру, яка би всіх влаштовувала. Спершу має сказати своє слово наука і вже потім простягнути свої наукові надбання  політикам, учителям, суспільству. Будуть очевидно нові відкриття, нові дискусії – і це добре. Бо чим більше їх буде, тим більше ми будемо знати.

Я не бачу жодної трагедії в тому, що постійно активується це питання, бо як би ми не хотіли за кілька років дослідити те, що замовчувалося, затоптувалося, випалювалося протягом всього існування СРСР – одним наскоком розв’язати всі питання, всі проблеми, пов’язані з його страшною спадщиною не вдасться.

Це робота не на одне покоління науковців. Віки минули з часу винищення племені черокі, до якого належав Джеймс Мейс,  але й досі ця тема гостро актуальна, а ще донедавна навіть небезпечна для тих, хто за неї брався.

– Як Джеймс Мейс познайомився з Робертом Конквестом?  Якою була їхня співпраця?

– Джеймс працював асистентом у Роберта Конквеста. Гарвард. «Жнива скорботи». Я не знаю обставини їхньої першої зустрічі, та не думаю що це має значення. Але я знаю, що Роберт Конквест ставився до Джеймса з надзвичайною повагою і навіть любов’ю, писав про нього як про талановитого молодого ученого, був вдячний за його допомогу в створенні цієї великої для нас книги. І треба сказати, що було за що. Адже весь науковий апарат для цієї книги зібрав і надав саме Джеймс. Більше того, він розробив саму її концепцію, її спрямованість. Книга стала і справді дуже важливою для нас і вона працює досі у всьому світі, як авторитетний посібник з  трагічних сторінок історії України. Ми взагалі ще ролі і значення цього дивовижного твору до кінця ще не усвідомлюємо.

– Є дуже розкручена тема Голокосту (фільми, книги, спектаклі), поляки визнали події на Волині «геноцидом» і встигли зняти фільм, який саме вийшов у широкий прокат, наробивши чимало галасу. Чому в Україні тема Голодомору досі не вийшла, так би мовити, на популярний рівень?

– У світовій літературі я знаю лише один геніальний твір на тему голоду Кнута Гамсунга «Голод». Це невелика повість, яка з вражаючою силою показує, що переживає голодна людина, які в ній відбуваються фізичні і психологічні зміни, яких страшних зусиль потрібно докласти, аби зберегти бодай якісь моральні та етичні орієнтири. Читати цю книгу тяжко. Я навіть ніколи не рекомендувала цей твір своїм дітям, тому що мене він приголомшив. Я сама письменник і знаю чимало свідчень очевидців, невигаданих людський історій. Здавалося б готовий матеріал для художнього твору. Я можу детально вам розповісти механіку голодомору, причини, але  збагніть, що художник, письменник, митець має справу з такою субстанцією, як людська душа.

Щоб написати подібні твори – треба в прямому сенсі спуститися в пекло і вижити у ньому.

Ви думаєте, чому такі трагічні долі в наших перших дослідників голодомору? В Олекси Мусієнка від болю розірвалося серце, подібна історія склалася з Лідією Коваленко... І цей список можна продовжувати дуже довго. Це непроста тема і ціна дуже висока, як і за спекуляцію на ній, так і за глибинне проникнення. Вона ще чекає своїх літописців і своїх героїв.

– Нещодавно Ви згадували про ще невидані праці Джеймса Мейса. Про що вони і коли побачать світ?

– Уже багато зроблено. Основний масив праць, написаний в Україні Джеймсом Мейсом, опублікований у книжках «День і вічність Джеймса Мейса», «Ваші мертві вибрали мене», «Свічка у вікні», «Україна: матеріалізація привидів». Опубліковано також чотиритомник документів американської державної комісії з вивчення голоду в Україні, яку очолював Джеймс Мейс. Проте ще досі не побачила світ його найголовніша робота – Дилеми національного комунізму, яка фактично є його докторською дисертацією, виданою Гарвардським Університетом. Про неї науковці знають, цитують, проте досі немає українського перекладу. Тільки зараз українські історики забили на сполох, усвідомивши ціну і вагу цієї книги, і я сподіваюся, що незабаром це питання вирішиться.

– В Україні так склалося, що міняються президенти – міняється ставлення до тих чи інших історичних питань. Чи на сьогодні влада достатньо уваги приділяє вивченню питання Голодомору?

– Якщо відверто – мені байдуже, яку увагу сьогоднішня влада приділяє цьому питанню. Це справа не владних структур. Будь-яке державне втручання чи система примусу, особливо при вшануванні жертв Голодомору призводить до активного відторгнення людей від цієї теми.

Це трагедія кожної родини, кожної людини навіть якщо вона про це ще не знає. Осмислити, пережити – це завдання для громадянського суспільства.

А держава має дослухатись до нього, служити йому. Джеймс називав наше суспільство постгеноцидним. Це страшний діагноз, який окреслює цілий комплекс суспільних хвороб. Він дав багато відповідей, а ще більше поставив перед нами запитань, на які неминуче доведеться шукати відповіді усім нам.

Довідка

Джеймс Ернест Мейс народився 18 лютого 1952 року у Маскогі, штат Оклахома – помер 3 травня 2004 року в Києві. Історик, політолог, дослідник голодомору в Україні. Саме завдяки його дослідженням світ дізнався про Голодомор в Україні.

У 1986-1987 роках Джеймс Мейс був виконавчим директором комісії дослідників (юристів та істориків) при Конгресі США, які повинні були дати оцінку Голодомору 1932–1933 років. Мейс не був членом комісії, проте її часто називали «комісією Мейса». Саме він займався написанням звіту комісії.

У 1984-1985 роках брав участь у гарвардському проекті щодо джерел про Голодомор 1932–1933 років. Організував дослідницьку програму «Усна історія українського голоду 1932–1933 рр.». Згодом свідчення були використані у роботі Комісії США по Голоду в Україні та видані у тритомнику. Уже у 90-их роках, за незалежної України, він подарував 200 годин аудіозаписів безцінних свідчень бібліотеці Верховної Ради України. За якийсь час виявилося, що дослідники не мають можливості ними користуватися, а плівки розкидані по підлозі, деякі з них безнадійно зіпсовані.

У 1993 переїхав зі Сполучених Штатів у Київ (Україна), де одружився з Наталією Дзюбенко, жив на Троєщині, викладав у Києво-Могилянській Академії, редагував газету «День».

Викладав на кафедрі політології у Києво-Могилянській академії.

Похований у Києві на Байковому кладовищі.