Україна просто не може більше гамувати та ігнорувати жіночий потенціал, - Оксана Кісь (інтерв'ю)

15 вересня у рамках 24-го Форуму видавців у Львові відбудеться презентація книжки Оксани Кісь «Українки в ГУЛАГу : вижити значить перемогти». 

Пишучи про минуле невільниць ГУЛАГУ, авторка використовує феміністичний підхід, аналізує особисті спогади жінок та докладно вирішує сторони табірного повсякдення українок.

Про те, звідки ростуть ноги українського фемінізму, про цінності «традиційні» і «нетрадиційні» та про те, як відбуваються процеси емансипації в сучасному українському суспільстві, ІА Дивись.info поспілкувалася з науковицею Оксаною Кісь.

– Як особисто Ви відкрили для себе фемінізм як окрему життєву філософію?

Я думаю, що я була вихована у такому дусі, що завжди сприймала себе, як людину самодостатню, людину, яка в першу чергу опирається на власні сили. Довгий час я не знала про існування фемінізму, про гендерну дискримінацію і жіночі права тощо. Це відкриття для себе я зробила порівняно пізно, коли мені було близько 30 років.

В силу своїх наукових зацікавлень - а я займалася вивченням соціальних ролей жінок в українській культурі, громаді - я почала читати доступні на той час публікації з жіночої тематики. Саме тоді я з подивом виявила, що фемінізм - це не тільки методологія дослідження, а це також і життєва філософія, спосіб життя і політичний рух, пов'язаний із відстоюванням прав та можливостей жінок.

[dyvys_blockqoute text="Довгий час я не знала про існування фемінізму, про гендерну дискримінацію і жіночі права тощо" author="Оксана Кісь"]

Все це було мені дуже близьке, природнє і я це прийняла дуже легко, бо воно відповідало моїм життєвим цінностям. Кінець 90-тих - це був час, коли в Україні почали з'являтися перші публікації, переклади, в першу чергу класичних праць іноземних авторів, філософів, філософинь і нарешті з'явилася можливість ознайомитися з цими ідеями на рівні конкретних аргументів. З того часу це органічна частина мого існування, це частина моєї ідентичності, це принципи, які керують моєю поведінкою у повсякденному житті. Для мене це дуже наскрізна річ, яка не розмежовує мої професійні справи і приватне життя.

– Нині до фемінізму апелюють дедалі частіше, чи можна стверджувати, що він набув ознаки мейнстримності?

Фемінізм не є мейнстримом у жодній країні, навіть там, де він має досить міцні корені, де права жінок закріплені на конституційному рівні, де діють потужні жіночі рухи та розвиваються гендерні студії, навіть там це не є мейнстримом.

Історично так cклалося, що суспільства, у яких ми живемо, є патріархальними. А це означає, що у цих суспільствах жінки є дискримінованою більшістю. Саме чоловікам належить влада, авторитет, доступ до ресурсів, ухвалення рішень та ін. Очевидно, що привілейована група не хоче поступатися своїми привілеями, щоби урівняти себе у правах та можливостях з іншими дискримінованими групами.

[dyvys_blockqoute text="Історично так cклалося, що суспільства, у яких ми живемо, є патріархальними" author="Оксана Кісь"]

Насправді навіть там, де є велика історія і справжня тяглість жіночого руху, фемінізм не став мейнстримом, а став органічною частиною суспільного дискурсу, освітніх практик. Може, за винятком таких сучасних модерних країн, як Швеція, де це серйозна частина державної політики, де є великі зусилля з боку держави на підтримку гендерної рівності.

Про Україну говорити у цьому контексті немає жодних підстав. У нас гендерні студії – це ще досі така змаргіналізована наукова ділянка, хоча мій досвід близько 20 років досліджень в цій сфері показує, що зростаючий суспільний запит є справді серйозний. Люди хочуть знати.

– А з чим пов'язано зростання інтересу в Україні до цієї тематики?

Я думаю тому, що світ змінюється і наше суспільство також стрімко змінюється.

Ми щораз більше довідуємося про світ і про себе самих, і речі, які колись нам видавалися абсолютно правильними та незмінними поступово потрапляють під сумнів, поступово виникають запитання, чи такі вже вони правильні, чи такі вже вони незмінні.

Я думаю, що наше суспільство дуже поступово опановує критичне мислення, тобто спробувати зрозуміти і покращити цей світ, а не просто сприймати його на віру, таким як він є. І тому потрібно ставити питання: наскільки ці обставини, у яких я живу, відповідають моїм запитам? Чи задовільняє мене те місце, яке мені відводить це суспільство? І в першу чергу ці питання очевидно виникають у жінок, величезний потенціал яких залишається значною мірою притлумлений.

У силу того, що наше суспільство схильне розглядати саме материнську роль і родинно-побутові функції, як першорядні. І в першу чергу орієнтувати жінок і дівчат на цю сферу, нехтуючи їхніми здібностями та потенціалом у інших царинах. 

– Як ви оцінюєте процеси емансипації в українському суспільстві після останніх подій, зокрема війни?

Я думаю, що ця кризова ситуація, що виникла в Україні, і яка перейшла у фазу гострого збройного конфлікту, важка для суспільства загалом. Але разом з тим такі кризові ситуації мають також своїм наслідком і руйнування певних усталених соціальних умовностей, того, що в житті ми сприймаємо як норму: чоловіча сфера діяльності і жіноча, як щось прийнятне і неприйнятне для жінок.

[dyvys_blockqoute text="Незважаючи на те, що дискурс Майдану був досить патріархальний, жінкам  вдалося дуже голосно заявили про свою присутність і про свою відмову бути лише на кухні" author="Оксана Кісь"]

У таких кризових обставинах суспільство дуже мобілізується і потребує всіх своїх ресурсів, аби подолати складні часи. На Майдані це добре проявилося, жінки заявили про свою потребу бути активними учасницями націотворення та державотворення. Не просто репродукувати націю через народження дітей, а і бути активними громадянками і співучасницями творення такої держави, в якій вони хочуть жити.

Незважаючи на те, що дискурс Майдану був досить патріархальний (згадаймо всі ці порівняння Майдану з Запорізькою Січчю, етос УПА і національно-визвольних змагань, які відсилали до думки, що політична і збройна боротьба - це чоловіча справа),  жінкам  вдалося дуже голосно заявили про свою присутність і про свою відмову бути лише на кухні.

Якщо говорити вже про період АТО і війни на Донбасі, то годі не помітити, як багато жінок включилися в цей процес у ролі воїна, як учасниці підрозділів ЗСУ, Нацгвардії та добробатів. Ці кризові обставини дозволили нам краще побачити інший жіночий потенціал, пізнати українське жіноцтво з незвичного для нас боку. У цей саме період серйозних змін у суспільному дискурсі почали значно частіше з'являтися жіночі обличчя  голоси, журналісти почали частіше запрошувати жінок-експерток, писати і говорити про жіночі внески в Революцію Гідності і в захист України на Донбасі.

[dyvys_blockqoute text="Ці кризові обставини дозволили нам краще побачити інший жіночий потенціал, пізнати українське жіноцтво з незвичного для нас боку" author="Оксана Кісь"]

Жінки стали більш помітними у публічному просторі і я думаю, що це також впливає на суспільну свідомість у тому сенсі, що ми бачимо позитивні приклади дуже успішних жінок, фахових, кваліфікованих, які своєю працею демонструють здатність обіймати керівні посади, приймати відповідальні рішення, вести за собою.

Вся ця криза призводить до такого собі тихого «феміністичного вибуху», навіть якщо суспільство не готове це так назвати чи навіть усвідомити.

[dyvys_blockqoute text="Я думаю, що наша країна зараз знаходиться у ситуації, коли просто не може собі дозволити більше гамувати та ігнорувати жіночий потенціал" author="Оксана Кісь"]

Адже жінки - це половина громадян країни, які мають здібності і навички, і знання, і бажання.

– Але існує тренд повернення до «традиційних цінностей» після воєн.

Очевидно, що після Першої і Другої Світових воєн був патріархальний відкат, коли чоловіки поверталися з фронту і витісняли жінок, які на час війни ніби-то тимчасово «заступили» їх на посадах і на виробництві.

Але після двох воєн цей відкат не був стовідсотковий. Після Першої Світової війни у більшості країн жінки здобули політичні права, вони отримали певні бонуси від цієї війни. Я думаю, що в сучасній Україні такого значного відкату не може бути хоча б в силу того, що сучасний світ аж надто відрізняється від світу середини ХХ століття.

[dyvys_blockqoute text="Цінності, які декларує сучасне суспільство, не дозволять так легко виштовхнути жінок назад, на умовну «кухню»" author=""]

Цінності, які декларує сучасне суспільство, не дозволять так легко виштовхнути жінок назад, на умовну «кухню». Інша справа, що ідеї про потребу вирішення коштом жінок демографічних проблем будуть циркулювати. Вже зараз  у консервативних колах заговорили про те, що українська нація вимирає за рахунок еміграції, низького рівня народжуваності і високого рівня смертності. І начебто жінки зобов'язані активно компенсувати ці демографічні втрати, народжуючи більше дітей, незважаючи на те, що економічні обставини, соціальні умови абсолютно не відповідають такому тискові.

– Розкажіть коротко про зародження фемінізму в Україні.

Фемінізм в Україні має дуже довгу історію. Нам здається, що фемінізм - це таке собі чужинське буржуазне явище, запозичене, яке ніби не має відношення до українських реалій. Насправді фемінізм виник в Україні ще наприкінці ХІХ століття.

У нас є власні феміністки - Наталія Кобринська, Леся Українка, Мілена Рудницька та інші. У Галичині був дуже потужний жіночий рух у міжвоєнний період Всі ми знаємо про «Союз українок», який у той час був один з найпрогресивніших жіночих організацій, які відстоювали ідеї гендерної рівності жінок і мали на цьому ґрунті дуже серйозні дискусії з націоналістами.

[dyvys_blockqoute text="Нам здається, що фемінізм - це таке собі чужинське буржуазне явище, запозичене. Насправді фемінізм виник в Україні ще наприкінці ХІХ століття" author="Оксана Кісь"]

В Україні традиція фемінізму відповідає традиціям європейського жіночого руху, хоча й мала свої особливості з огляду на бездержавний статус української нації того часу. Інша справа, що вона була перервана в радянський час і в Центральній і Східній Україні вона була перервана у 20-ті роки, у Західній Україні - у 39-му з приходом радянської влади. Кілька десятиліть суспільство жило, ігноруючи проблеми гендерної дискримінації.

60-70-ті роки, коли цілий світ переживав другу хвилю фемінізму і це був дуже потужний сплеск суспільної активності жінок - були мітинги, публікації, гендерні студії – це все пройшло повз тогочасну Україну. Ми були тоді за «залізною завісою». І коли Україна стала незалежною і почала долучатися до демократичного світу, то і науковки і дослідниці з подивом виявили, що щось таке, як фемінізм, існує. І виявляється існує давно.

І тому у сучасній Україні гендерні студії досить довгий час мали наздоганяючий характер, треба було швидко опанувати існуючи доробок, спробувати прикласти до українського ґрунту, зрозуміти, що тут працює, а що ні, адже не всі ідеї і практики є універсальними.

[dyvys_blockqoute text="60-70-ті роки, коли цілий світ переживав другу хвилю фемінізму – це все пройшло повз тогочасну Україну. Ми були тоді за «залізною завісою»" author="Оксана Кісь"]

Отже, нам треба було з цим всім розібратися, одночасно і вчитися і створювати щось своє. Очевидно в цьому процесі було багато помилок і хибних кроків, які потім довелося у різний спосіб виправляти і коригувати. Але разом з тим у 90-тих роках був величезний спалах жіночого активізму, творення різних жіночих організацій, які не дуже розуміли, що вони мають робити, на які проблеми реагувати, у який спосіб їх вирішувати, але принаймні вони дуже активно почали займатися жіночою тематикою.

Якщо одні намагалися виплекати жінок - Берегинь і повернутися до витоків українських традицій, адже щиро вірили, що матріархат - це питомо українське явище, інші намагалися скоригувати українське законодавство, щоб забезпечити у ньому відповідні принципи для дотримання гендерної рівності. І у 2006 році в Україні був прийнятий закон про забезпечення рівних прав жінок в Україні, але до цього минуло 15 років української незалежності. Проект закону зазнав значних перипетій у ВР.

Якщо оцінити, що було зроблено і наскільки ми змінилися з того часу, то я  б сказала, що поступ є величезний. Ми зробили ривок, які дозволяє нам говорити з партнерками з Європи вже нарівні, а не з позицій «молодших сестрер», яких треба навчати розуму. Коли я дивлюся на молоде покоління жінок, які не знали радянської влади, для яких нормально, щоб їхні бойфренди готували разом щось на кухні, для яких є нормальним партнерські пологи, то я розумію, що відбулася певна зміна парадигм, спосіб мислення є інакшим.

[dyvys_blockqoute text="Ми зробили ривок, які дозволяє нам говорити з партнерками з Європи вже нарівні, а не з позицій «молодших сестрер», яких треба навчати розуму" author="Оксана Кісь"]

Для багатьох молодих людей є абсурдом говорити, що це жіноча робота, а це не жіноча справа. Я думаю, що зміни, які відбуваються не лише на рівні законодавства, а й на рівні свідомості, є незворотними.

– Але ж у Радянському Союзі гендерній рівності нібито приділялося достатньо уваги...

Це оманливе враження про гендерну рівність у Радянському Союзі. Часом навіть західні дослідниці із замилуванням спостерігали за Радянським Союзом і вважали його країною взірцевої гендерної рівності, де держава ці ідеї декларує і законодавство забезпечує рівні права для жінок і чоловіків.

Це так звана радянська «емансипація згори» за відсутності жіночого руху, самостійних жіночих організацій. Насправді Радянська держава ніколи не змінювала розподіл гендерних ролей в родині. У 20-тих роках були спроби вивести родинно-побутові функції за межі сім'ї, створювалися громадські пральні, їдальні, дитячі садки.

Це все робилося для активної мобілізації жінки на виробництво, залучення їх до побудови комунізму. Утім, уже у 30-ті роки у державному дискурсі ми спостерігаємо консервативні тенденції повернення побутових обов'язків назад у родину і покладання їх на жінку. Впродовж радянського часу материнська функція залишалася центральною.

[dyvys_blockqoute text="Впродовж радянського часу материнська функція залишалася центральною" author="Оксана Кісь"]

Такий собі образ радянської супержінки, яка мусила піклуватися за родину, працювати повний робочий день і при цьому бути суспільно активною. Фактично жінки несли «повійний тягар» – родини і професійної праці. Таким чином з одного боку, декларуючи і формально надаючи права, а з іншого позбавляючи можливості, Радянська влада ніколи не забезпечувала гендерної рівності. Якщо говорити про приклади успішних жінок, то ціна таких здобутків і досягнень для самих жінок була величезною. Тому про радянський час, як про період гендерної рівності говорити не можна.

– Які теми Ви розкриваєте у книзі «Українки в ГУЛАГу: вижити значить перемогти»?

Я цілком свідомо писала цю книгу, намагаючись не фокусуватися на найтемніших сторонах табірного повсякдення. Очевидно тут є розділи, які змальовують особливості табірного житті жінок: харчування, житло, табірна праця. Головним завданням цієї книги я бачила не оплакування долі невільниць, а мала на меті показати цих жінок, як людей дієздатних, незважаючи на те, що їхні можливості бути зведені режимом практично до нуля. Однак вони знаходили ресурси і можливості залишатися жінками.

[dyvys_blockqoute text="Ця книга про невидиму жіночу дієздатність, жіночі стратегії та способи пристосування, виживання, навіть спротиву системі, яка намагалася привести людину до тваринного стану" author="Оксана Кісь про нову книгу"]

Ці жінки у різний спосіб підтримували свою людяність і свою жіночність. Це дозволило тим, хто вижили зберегти більш-менш прийнятне фізичне і психічне здоров'я, вийти з таборів і прожити багато десятиліть з цим досвідом. Те, як вони вибудовували своє життя в умовах таборів, дозволяло їм зберегти осердя ключових соціальних ідентичностей: залишатися жінками, українками, християнками.

Я намагалася показати буденні жіночі практики, традиційні жіночі речі: вишивання, впорядкування житлового простору у бараках, як вони перешивали абсолютно безформний брутальний одяг. Вони молилися, влаштовували служби Божі. І це взагалі для мене було певним відкриттям, що жінки влаштовували богослуження, виконуючи всі ролі, і священика, і дяка, і намагалися якомога більше наблизити його до звичного сценарію.

Потреба колективної молитви у них була наскільки сильною, що вони воліли  знехтувати церковними канонами. Адже у церкві роль священика для жінок є недоступною. Як на мене, це унікальний досвід емансипації в умовах неволі, коли права політв’язнів були знівельовані. Жінки здобували для себе новий досвід у закритій для них сфері.

Ця книга про те, як жінки використовували свій гендерний ресурс, традиційні знання, навички, уявлення про те, як має поводитися жінка, аби зберегти себе і в такий спосіб протидіяти руйнівному впливові системи, залишаючись людьми.

– З яких джерел отримували інформацію?

Це переважно спогади жінок, які вже були зібрані, мемуари, які були написані невільницями і опубліковані у різний спосіб: брошурна книжечка, яку видали родичі, часом ці спогади мають форму архівних матеріалів, усні розповіді колишніх невільниць. У цій книзі використано спогади 120 жінок, колишніх політв'язнів. Є спогади не лише українок, є невелика частка чоловічих спогадів, зокрема це про ті теми, про які жінки мовчали, табуйовані для жінок теми.

– У суспільстві існує думка про те, що фемінізм і гендерні питання підривають «традиційні цінності». Що ви думаєте з цього приводу?

Фемінізм - це правозахисний рух, рух, спрямований на відновлення соціальної справедливості по відношенню до жінок як дискримінованої групи, тому у ньому немає нічого чужинського. Якби наше суспільство було взірцевим в сенсі забезпечення рівних прав і можливостей, тоді так, але ж на ділі ми маємо справу із дискримінацією жінок у різних сферах, ми маємо 12 відсотків жінок у Парламенті, маємо розрив у зарплаті жінок і чоловіків на рівні 25-30% у рівні доходів, маємо проблему сімейного насильства і безліч інших проблем.

[dyvys_blockqoute text="Ми маємо 12 відсотків жінок у Парламенті, маємо розрив у зарплаті жінок і чоловіків на рівні 25-30% у рівні доходів, маємо проблему сімейного насильства і безліч інших проблем" author="Оксана Кісь"]

Оскільки наше суспільство все ще має проблеми з нерівністю та дискримінацією, фемінізм досі актуальний. Часто люди сліпо і бездумно використовують термін «традиційні цінності», не дуже уявляючи, що за цим стоїть. А оскільки я свого часу досить ґрунтовно заглибилась у вивчення української культури, то мала можливість довідатися, що виявляється у ній було багато нерівності, насильства над жінками і дітьми. Тому багато з цих традиційних практик я б воліла залишити у минулому і ніколи їх не відроджувати. Сліпе вживання цього терміну створює ілюзію, що начебто це щось добре, але безсторонньо подивившись на українську культуру, ми побачимо неприйнятні в сучасних умовах речі, які переносити на сучасність шкідливо.

Загалом, на моє переконання, упередження, нетерпимість, страхи і підозри, так само як і сліпе захоплення та фанатизм виникають там і тоді, де і коли нема достатнього знання про певне явище і відсутні навички критичного мислення. Перш, ніж засуджувати певне явище чи оспівувати інше, варто спробувати дізнатися про нього більше і подивитися на нього відсторонено.

Власне, мої дослідження з жіночої історії спрямовані на те, щоб такі знання були доступні і ми, українці, навчилися сприймати своє минуле у всій його суперечливості, неоднозначності, визнавати не лише його героїчні і трагічні сторони, але розуміти, як проживали найдраматичніші періоди звичайні жінки, що давало їм сили долати надзвичайні обставини. Сподіваюся, моя книжка про українок-політв’язнів якраз допоможе краще зрозуміти, чому вони не сприймають себе як жертв, але почуваються переможцями.

ІА Дивись.info  - інформаційний партнер Форуму видавців у Львові

Довідка

Оксана Кісь – президентка УАДЖІ, кандидатка історичних наук, старша наукова співробітниця, докторантка відділу соціальної антропології Інституту народознавства НАН України, співзасновниця Української асоціації усної історії. З 1994 року досліджує жіночу та гендерну проблематику в межах української історії та історичної етнології; сучасні наукові зацікавлення зосереджені в ділянці усної жіночої історії та повсякденного життя українських жінок в надзвичайних історичних обставинах. Живе і працює у Львові.

Розмовляла: Олександра БАГАЧ