«Місія: врятувати Львів», – Андрій Салюк про шрами в архітектурі Львова

Стратегічно про історичний Львів взагалі ніхто не дбає. Немає оновленої, достовірної карти зі всіма пам’ятками архітектури та історії, чіткого їхнього переліку та, зрештою, правильно визначеної термінології. А історія зі створенням історико-архітектурного опорного плану для Львова київською фірмою взагалі позбавляє будь-яких надій на збереження Львова як унікального шедеврального міста. Така відсутність ідеології збереження нашої спадщини – це також позиція. Бо у мутній воді, каже Андрій Салюк, легше «рибу ловити»…

– Пане Андрію, розпочнемо з останньої новини, яку довго обговорювали користувачі соцмереж. Головний архітектор Львова Юліан Чаплінський подав у відставку (у зв’язку із переходом у Міністерство розвитку громад і територій – ред.). Як Ви сприйняли цю новину? І наскільки посада головного архітектора Львова взагалі є визначальною при формуванні політики містобудування та збереження історичного Львова?

– Я почну трохи здалеку. На моє переконання, культурна спадщина повинна бути наріжним каменем всієї гуманітарної політики держави. Так є у багатьох країнах. Культура, освіта, мистецтво... Бо що таке «русскій мір» – це те, що вони (росіяни  - ред.) претендують на певну територію, ніби тут є їхні корені, і хоч коренів немає – вони їх крадуть, бо, власне, і опираються на вкрадену культурну спадщину. Питання збереження національної культурної спадщини – це питання національної безпеки держави. Втратимо її – втратимо фундамент, на якому стоїть держава.

На превеликий жаль, саме за останні роки в Україні культурна спадщина була упосліджена, і у владі нею ніхто не займався. Мені сумно, що Міністерство культури самоусунулось від нормального управління як 5 років тому, так і зараз. Міністерство культури, Міністерство молоді та спорту і Міністерство інформації об’єднали. І можна тільки уявити, яку мізерну часточку державної уваги матиме проблема збереження культурної спадщини.

Щодо конкретного питання. Я не бачу фізичної особи – Чаплінського чи Садового – на тій чи іншій посаді. Для мене є посадова особа і мене цікавить діяльність посадової особи. Я критикую не людину, а рішення посадовця. Якщо на цій посаді був Чаплінський, то я критикував не Чаплінського, а дії головного архітектора Львова. Так, я категорично критикував абсолютно неприйнятні для мене ініціативи викидання бруківки на вулиці Степана Бандери і заміни її на асфальт. Ми багато аргументували, але важко було достукатись. Я критикував ідею будівництва ставу на вул. Вітовського, бо в нас є набагато серйозніші проблеми, які тримають нас за горло, а ми займаємось ефемерними проектами.

За останній час ті, хто був на посаді головного архітектора, не любили історичну забудову. Вони завжди були прихильниками модерної сучасної архітектури

Роль головного архітектора є величезною. І якщо ми говоримо, що культурна спадщина задає настрій на всю гуманітарну політику, то головний архітектор задає настрій на всю містобудівну політику в місті і саме він визначає, як має розвиватись територія – не тільки та, яка є під новобудовами, Сихів, Левандівка, але й та, яку ми називаємо історичним простором. Бо це живий організм і ми не можемо сказати, що від якогось моменту все зупинилось. Не зупинилось, бо є інженерні мережі, є процес реставрації, консервації тих чи інших елементів.

За останній час ті, хто був на посаді головного архітектора, не любили історичну забудову. Вони завжди були прихильниками модерної сучасної архітектури. Це чудово. Я теж її люблю. Але на своєму, відповідному для нової забудови місці.

Сучасна архітектура має розвиватись. Давайте на Сихові збудуємо будинок новітньої архітектури, який буде цікавий для шанувальників сучасних архітектурних тенденцій так, як цікава «Чорна кам’яниця» для тих, хто любить старовинну архітектуру. Але не треба робити горох з капустою і все змішувати. Нам не треба пхати модерну, часом агресивну архітектуру в історичний простір. Бо так ми руйнуємо нашу культурну спадщину.

Львів як шедевр визнала світова громадськість, внісши до Списку світової спадщини ЮНЕСКО. Ми не повинні його покращувати

Адже якщо ми маємо ікону XIV століття, то у реставрації є поняття тонування випадів: якщо частина посипалась, реставратори тонують ту частину ікони в колір, який є найближчим до простору розміщення для того, щоб воно не рвало око. Ніхто не домальовує на цій іконі плащ чи руки. Те саме з історичним простором. Історичні пам’ятки вже є шедеврами. Львів як шедевр визнала світова громадськість, внісши до Списку світової спадщини ЮНЕСКО. Ми не повинні його покращувати. Він вже є досконалим, феноменальним. Впихаючи в те чи інше місце модерну архітектуру, ми починаємо утискати історичну. Бо в цій старовинній іконі ніхто не домальовує елементи Пікассо, це недоречно. То чому ми так ґвалтуємо історичну забудову нашого Львова? І власне в цьому мала б проявлятися позиція головного архітектора Львова.

Чому в нас за останні 15 років на посаді головного архітектора Львова не було жодної особи, яка була би шанувальником історичної забудови? Зараз – чудова для цього нагода. У нас є талановиті архітектори, які можуть бути на цій посаді, нехай вони покажуть іншу форму управління історичним містом. Львів – насамперед історичне місто! Бо коли ми комусь говоримо, що ми зі Львова, то ми маємо на увазі наше середмістя, ренесансну архітектуру, Вірменський собор, церкву Успіння Пресвятої Богородиці, Римо-католицьку катедру. Ми саме про це говоримо, про наші львівські пам’ятки, хоча ми можемо жити в будь-якому районі міста.

Тому і створилось у Львові зараз стільки громадських ініціатив, які питають: «Ну скільки можна руйнувати? Чому це все мусить бути знищено? Чому чорний демон навис над історичним Львовом? Бо ми тільки і чуємо, що там розібрали, там знищили, там прорубали стіну, зробили вікно чи двері».

Немає шанування історичного Львова. Є території, де має бути максимальний режим збереження, консервації і розвитку в напрямку до збереження культурної спадщини, а є території, які є відкритим простором для сучасних архітектурних експериментів.

– Згадаймо останній приклад із бажанням інвестора знести будинок на Сахарова-Горбачевського. Ви стали на захист цього будинку. У міській раді аргументують, що він не є ніякою пам’яткою…

– А чому він не є пам’яткою? Чи в нас належним чином добре проаналізована історична забудова і оцінено, які об’єкти мають бути пам’ятками?

У нас є проблеми з термінологією. Пам’яткою вважається та споруда, що внесена до реєстру, хоча треба було б роз’єднати – пам’яткою є те, що несе якусь пам'ять, а те, що внесено до реєстру – це об’єкт культурної спадщини.

Чомусь весь світ береже пам’ятки історії, а у нас їх ігнорують

Зараз готується історико-архітектурний опорний план. У мене питання: чому його, так сталось, готує для нас київська фірма (київське підприємство — об’єднання громадян «Інститут культурної спадщини» Всеукраїнської ради з охорони культурної спадщини України – ред.)? Адже вони просто не знають багатьох об’єктів. Для прикладу, такого об’єкту, як унікальна дерев’яна церква на Сихові, вони чомусь не знайшли! Над тим документом мали б працювати львівські фахівці, знавці історії та архітектури Львова.

Чому тільки зі скандалом вилізло питання із мозаїкою Володимира Патика? Чому цей об’єкт, а щодо нього було багато звернень до міської влади, не внесений до переліку пам’яток, як пам’ятка монументального мистецтва?

Або ж апелювання, що будинок на Сахарова був перебудований і дуже знищений, хоча, насправді, змінений матеріал покрівлі, а вся конфігурація будинку збережена. Окрім того, ми наголошуємо, що це пам’ятка не стільки архітектури, як історії. Чомусь весь світ береже пам’ятки історії, а у нас їх ігнорують.

Чому у нас постійні конфлікти з чиновниками, які надають дозволи? Чому, врешті-решт, головне управління архітектури надає дозволи на ведення будівельних робіт на колишніх цвинтарях? Це ж не по-людськи. В цілому світі є традиція: площа або парк замість колишніх цвинтарів. У нас же екскаваторами фактично викидають на смітник всі кістки, чому хтось бере на себе відповідальність руйнувати могили?

Мала б бути зроблена історична мапа. Колись, до прикладу, у Львові була церква Святого Теодора, зараз там площа. Австрійці, ліквідувавши церкву і цвинтар, зробили на цьому місці площу, але ніхто не набудував там будинків. Від кого такі ініціативи? Від головного управління. Хто задає тенденції, політику, ідеологію в архітектурі та містобудуванні у Львові? Головний архітектор. Якщо не він, то для чого він на цій посаді?

Маємо Лижв’ярську на долоні (там планують побудувати готель Hilton, хоча це територія колишнього цвинтаря – ред.). Всі знають, що колись дозвіл на будівництво цієї споруди виданий був неправильно. То, значить, треба було зараз виправити ситуацію, звертатись до Міноборони (бо це територія колишнього музею історії військ Прикарпатського військового округу – ред.) чи в інші інстанції, і відновлювати парк. А не говорити «Це не ми зробили, це хтось». Тому злочин продовжується…

– До речі, коли Лілія Онищенко коментувала ситуацію з будинком Терлецьких на Сахарова, то зазначила, що тепер управління охорони історичного середовища не візує містобудівні умови та обмеження, то яка ж його роль? Якщо також немає створеної мапи пам’яток?

– Це питання риторичне. Якщо вони втратили повноваження, то управління або ліквідовується, або для повноцінного виконання своїх функцій виходить з ініціативою. Міський голова Львова був головою парламентської партії, яка була у Верховній Раді. То треба було робити законодавчі ініціативи, щоб органам охорони спадщини поновили повноваження. Чи чули Ви про такі ініціативи? Це називається самоусунення від виконання.

– Скажіть, будь ласка, чи закон, прийнятий попереднім складом Верховної Ради, про внесення змін до ЗУ «Про охорону культурної спадщини» щодо збереження пам’яток культурної спадщини ЮНЕСКО в Україні містить реальні інструменти для їх захисту?

– На жаль, він до цього часу так і не вступив у силу.

– Уряд мав розробити відповідні положення до закону.

– Так. На самому початку я був долучений до процесу підготовки цього законопроекту,  ми пропонували зміни і доповнення, які б краще забезпечили систему управління пам’ятками ЮНЕСКО. На жаль, потім були політичні депутатські переговори, узгодження і багато було змінено. Те, що виносилось на друге читання з ініціативною групою, що пропонувала свої перші зміни, ніхто й не обговорював. Не зовсім відбулось те, що ми закладали з початку. Але як би не було – можна мріяти про ідеальний закон, а його немає, а можна краще крок за кроком йти і вносити певні речі. Раніше взагалі не було визначено, що таке пам’ятка ЮНЕСКО, вона не мала взагалі ніякого статусу. Зараз нам обов’язково треба цього добитися. Ми говорили з екс-міністром культури Євгеном Нищуком, із його заступницею Тамарою Мазур, пояснювали вагу набуття реального змісту цих змін. Ці зміни дали б можливість на іншому організаційно-правовому рівні займатись опікою пам’ятки. Статус території, яка є пам’яткою, давав би можливості краще її зберігати. Але це невигідно сучасним новим інвесторам, які пам’ятку бачать як перешкоду для розвитку власного бізнесу на цій території.

Я намагався пояснювати деяким інвесторам: «Ви хочете впхати свій будинок в історичний простір, бо дістаєте гарний вид з вікна, але завтра вашою стежкою пройде ще сто людей, і довкола вас зруйнують всю територію і те, заради чого ви туди пхались, буде зруйноване. Давайте залишимо пам’ятки в спокої».

Але це невигідно сучасним новим інвесторам, які пам’ятку бачать як перешкоду для розвитку власного бізнесу на цій території

Пригадую, була цікава розмова з одним, насправді сумлінним інвестором. В розмові один із архітекторів каже: «Ну, ти ж розумієш, що кожен архітектор хоче залишити свій слід в архітектурі Львова». На що той інвестор відповів: «Ну, так – слід, але ж не шрам!» Бо, на превеликий жаль, ми часто залишаємо шрами. Адже будинок «Укрсоцбанку» на площі Міцкевича – це поступ модерної архітектури, чи те, що залишилося більмом на історичній площі? Або на Валовій, 15 – був гарний будинок XVIII століття, розгромили, розібрали, поставили нібито сучасну споруду, яка є… нічим. Вона є агресивна, нависає над простором, і не є ні тлом для пам’яток, ні окрасою цього місця.

У нас зараз усе тотально руйнується, це стосується не тільки середмістя і міста в мурах, це стосується і міста XIX століття, Львова XX століття. Є чудові забудови у стилі сецесії, ар-деко, які на сьогодні не внесені до реєстру і не мають статусу, який би їх захищав.

– Час від часу у новинах з’являється інформація, що десь упав шмат балкону, відлетів кавалок ліпнини чи фасаду. Міськрада наголошує, що за стан балконів відповідають їхні власники. Так чи інакше, у центральній частині міста страшно ходити. Яким ви бачите вирішення цієї проблеми, бо йдеться, зокрема, і про безпеку містян?

– Незалежно від форм власності має бути постійне бюджетне фінансування на такі протиаварійні і реставраційні роботи. Це було частково опрацьовано у проекті із реставрації вікон і брам, коли є спільне співфінансування міста та власників помешкань. Але якщо ми, львів’яни, вболіваємо за Львів, то хіба ми були б проти, щоб у бюджеті Львова були передбачені на це кошти? Чому галерею, музей ми реставруємо, а будинок – ні. Ми повинні так само рятувати інтер’єр вулиці. Наш Львів – це теж музей – під відкритим небом! Депутати від Львівщини у ВР мають лобіювати ці питання, казати: «Іншого такого міста як Львів в Україні немає, тому на збереження архітектурної спадщини нам потрібне належне фінансування».

Наш Львів – це теж музей – під відкритим небом!

Свого часу була підготовлена Комплексна програма збереження історичної забудови міста Львова. Вона була прийнята Кабінетом Міністрів 1997 року і працювала до 2007-го року, у ній було передбачено низку заходів. І поки працювала ця програма – були чиновники відповідальні. Я пам’ятаю наради за участі Олександра Сендеги, який був першим заступником, коли міським головою був Василь Куйбіда. Мене запрошували як учасника, і на цих нарадах детально проговорювали всі заходи, перспективи та загрози виникнення проблем. Це були стратегічні речі. Учасниками цієї наради були директори Інституту «Мікропроект», ДП «Укрзахідпроектреставрація», НДІ «Проектреконструкція» та інших структур. Такі речі зараз ніхто не обговорює. Так стратегічно на історичне місто Львів ніхто зараз не дивиться. Ми повинні повернути розмову до історичного Львова, якщо цього не буде, то залишиться ручне управління.

Та в середмісті взагалі не може бути і мови про якісь будівельні роботи без належної археології

Комусь «феноменальна» ідея прийшла про те, щоб зробити сухий фонтан на площі Галицькій, і ось екскаватор починає працювати і раптом: «Ой, а ми не знали, що тут потрібна археологія». Як не знали?  Площа Галицька! Візьміть будь-який історичний документ і прочитайте, що приблизно в цьому місці був костелик. На панорамі Януша Вітвіцького він є зображений. Відповідно, не треба бути професором історії, щоб подивитися базові карти і прийняти рішення, а не думати: «тут нічого немає, то вже за давніми мурами». Та в середмісті взагалі не може бути і мови про якісь будівельні роботи без належної археології! Чому Рятівна археологічна служба зубами мусить вигризати час і дозвіл на проведення робіт, які їм передбачені чинним законом? Таких прикладів повно. І ця сумнозвісна забудова на Федорова, 28 — там виривали клаптики, щоб археологи могли провести дослідження, а це мало б бути тотальне дослідження всієї площі.

– Скільки пам’яток ми маємо у Львові?

– Колись була статистика, що у Львові 248 пам’яток національного значення і приблизно 2400 пам’яток місцевого. Але це все треба було б набагато детальніше опрацювати. Бо багато об’єктів не було внесено до переліку пам’яток з ідеологічних міркувань. Ми говоримо про старий, ще «совєцький» перелік. До пам’яток архітектури не хотіли відносити пам’яток періоду сецесії, конструктивізму, ар-деко. Не хотіли включати об’єкти, які були творами видатних архітекторів Івана Левинського, Юліана Захаревича і багатьох інших. В усьому світі об’єкт, який був створений видатним архітектором, за фактом свого створення уже відноситься до пам’ятки. У нас це не бралось до уваги. Тому перелік треба переглянути і доповнити.

Бо чому будинок на Сахарова, 52 не є пам’яткою? Тому що ніхто із тих видатних осіб для української культури, які причетні до цього будинку, не міг бути визнаний Радянським Союзом. Зараз ми маємо сучасну державу і багатьом речам потрібно повернути визнання.

Також не можемо класифікувати пам’ятки лише за ознакою віку. От якщо це стара споруда, то нехай буде, а якщо це мозаїка Патика з 80-их років, то вона не може бути пам’яткою? Або ж: як розібрали будинок на Ярославенка? Казали: «А ми не знали, що це пам’ятка». Ну це ж брехня! Як не знали? Є правило, що незнання закону не звільняє від його виконання. Все знали! І суд зобов’язав інвестора відновити будинок Ярославенка. А що робить Управління архітектури ЛМР — надає дозвіл на будівництво нового будинку, ігноруючи рішення суду!

– Що, на Вашу думку, потребує негайного втручання, щоб ми зберегли Львів?

– Нагального втручання потребує сама ідеологія підходу до збереження пам’яток культурної спадщини. Ми зобов’язані вивести питання збереження культурної спадщини на рівень національної ідеології Держави.

Що ж до конкретних пам’яток, то на думку найперше спадає колишній палац Бесядецьких, на прощі Галицькій, який зараз передали університету – ця будівля у жалюгідному стані. Її треба рятувати. Таких об’єктів багато.

Мала би бути створена повноцінна робоча група, а не спорадично залучений хтось у позаробочий час, яка би з 9-ої до 6-ої працювала над аналізом тих пам’яток, які внесені, і тих, які варто внести. Свого часу я дуже довго добивався, щоб у Львові був відновлений Державний історико-архітектурний заповідник — наукова установа, яка цими питаннями якраз могла б займатися. Зараз у нас немає такої структури, її неправомірно ліквідували, а вона вкрай потрібна у Львові. Управління охорони історичного середовища ЛМР каже, що немає на це штату. Значить, треба шукати, залучати будь-які можливості, щоб змінити статус-кво. Щоби ми з вами не гадали, скільки таких ще пам’яток у нас є. Щоби ми знали точні адреси, з врегульованим режимом збереження конкретних об’єктів.

Найгірше у цьому всьому, що в нинішньої влади немає на це запиту. Є стара файна приказка, що в мутній воді легше рибку ловити – поки воно таке все невиразне, неврегульоване.

Ми зобов’язані добитися належного відповідального ставлення до нашої культурної спадщини на усіх рівнях! Якщо у нашої влади, місцевої, регіональної, державної, немає розуміння, що культурна спадщина є основою і фундаментом всієї гуманітарної політики держави, то в нас не буде розуміння потреби її збереження.

Розмовляла Христина ГОГОЛЬ