З карантину ми вийдемо оновленими, краще захищатимемо свої кордони і співчуватимемо іншим, – Марта Чумало

Про довгострокові виклики пандемії та вплив на цінності розмова з правозахисницею, психотерапевткою, заступницею директорки Центру «Жіночі перспективи» Мартою Чумало.

– Як Вам на карантині?

– Мені на карантині вже починає бути добре, починає подобатися такий сповільнений ритм. Більша зануреність у себе, можливість поспостерігати, порефлексувати. Зараз вже краще ніж було два тижні тому.

– У зв’язку з карантином спостерігаємо, що зростає кількість зафіксованих випадків домашнього насильства. Як Ви думаєте, це через якісь саморефлексії жінки стають відважніші чи це через участь держави? Що означають ці випадки домашнього насильства?

– Так, у всьому світі і Україні також фіксується зростання кількості звернень щодо випадків домашнього насильства. Я у своїй роботі бачу, що звернення стали інакшими. Щодня до нас приходять нові «клієнтки», часом – до трьох нових на день. Для розуміння нові «клієнтки» не означає, що жінка раз звернулася, отримала консультацію та вирішила свої проблеми. Як правило, коли вона приходить до нас, то потрапляє на супровід протягом довшого часу: починає вирішувати проблеми правового характеру, отримує психологічну допомогу, можливо, потрібна ще якась допомога. Тобто ці маленькі цифри нових звернень – це довготривала, системна робота для того, щоби помогти жінці вийти з насильства.

– Чому саме зараз кількість випадків домашнього насильства збільшилась?

– Насильницька поведінка є одним з проявів стресу. Коли ми відчуваємо якусь внутрішню проблему, нападаємо на людей, на яких переводимо причину цих проблем. Кривдник бачить у своїй близькій людині, партнерці чи дитині причину його стресу, поганого самопочуття чи інших негараздів. З цього приводу у кривдника є деструктивні поведінкові прояви, і в такий спосіб він намагається вирішити свої внутрішні проблеми через такі «взаємодії».

Можу лише припустити, що зараз зростає кількість випадків, бо є проблема – ми не знаємо, що буде, за що будемо жити, як вирішуватимемо проблеми, є невідомість, і це збільшує стрес. Коли фоновий стрес, невідомість додається до тих проблем, які вже є, тоді ці стресові реакції можуть збільшуватися і вони збільшуються. Коли маємо замкнуте приміщення, не можемо дистанціюватися один від одного, дратуємось на будь-які прояви іншої людини, ми не приймаємо цю людину, то рано чи пізно починаються психологічні прояв насильства, а потім відбувають дії фізичного характеру.

– Як на ситуацію, що склалася, реагує держава, поліція зараз? Чи приймає це, чи щось на зразок «ну життя таке»? Чи доводиться вам, як організації, що бореться за права жінок, ще більше працювати, включатися в цю роботу?

– Ми проводимо зараз мультидисциплінарні зустрічі в ZOOM. Коли ці зустрічі були ще в офлайні, ми брали якийсь існуючий кейс з тої чи іншої території і на ньому вивчали, як система взагалі працює чи не працює, де проблеми виявляються та що робити, щоб ця система на іншому подібному кейсі спрацювала в добрий спосіб.

Хочу сказати, що дуже великий чинник – особистісний фактор. Я не можу узагальнити і сказати, що «ця поліція працює добре» або «вся поліція працює погано». Дуже багато залежить від особистісного фактору, який досвід ця людина мала, особисті стереотипи, ставлення до жінок чи проблеми насильства. Особистісний фактор сильно впливає на реакцію органів державної влади, а цього не повинно бути. Ми робимо певні кроки, щоб цього не було. Наразі ця система витримує, ми бачимо, що в тій чи інший мірі пушінгу, певного стимулювання через звернення, скарги, телефонні дзвінки ця система спрацьовує, принаймні у нас, у Львівській області. Звичайно, бачу, що нам є куди ще рухатись до покращення системи, бо розумію, як би воно мало бути. Часом сумно з того, що якісь базові речі потрібно доводити тим самим представникам поліції чи ще комусь.

– А що Ви маєте на увазі під «базовими речами», які не мали б підлягати доведенню?

– Базові речі декларує Стамбульська конвенція. І я, користуючись можливість, звертаюсь до читачів та глядачок підтримати звернення до президента України і підписати петицію про необхідність ратифікувати Стамбульську конвенцію та долучитись до тих країн Європи, які мають мінімальні стандарти.

Базовою річчю є те, що представники держави мають насамперед розуміти потреби постраждалих людей і задовольнити ці потреби, зупинити насильство в момент, коли воно тільки почало свою інтервенцію та зробити так, щоб система працювала в таких спосіб, щоби повторення насильства не було можливим.

На жаль, ми маємо багато інструментів та процедур, але ми бачимо, що ці процедури дуже часто не зупиняють насильство. Ми маємо такі кейси, котрі демонструють, що є і приписи, і кримінальна справа відкрита, і кривдник не має ні в який спосіб права наближатись до постраждалої, але все ж таки він вчиняє насильство. І тут держава підписується у тому, що вона безсила надавати допомогу в такій ситуації і захистити права людини. Немає ефективного механізму в момент зупинки насильства, дистанціювання кривдника і ефективного надання реабілітаційної допомоги постраждалим.

– А що змінить Стамбульська конвенція? Вона змусить державу працювати, забезпечить цей механізм?

– Так, Стамбульська конвенція має дуже чіткий розроблений механізм і вже апробований на багатьох країнах світу. Коли країна не просто звітується про те, що вона робить, а які конкретні кроки з покращення захисту прав жінок і насильства щодо них вона робить. Експерти Ради Європи приїжджають і вивчають те, що держава робить, дають свої висновки, рекомендації, наскільки те, про що держава звітує, відповідає теперішньому стану речей.

– Запитання, яке дуже часто зустрічається в соціальних мережах, а чому домашнє насильство потрібно вважати гендерним? Чому воно зумовлена саме гендерними ролями?

– Власне, чому так важко йде ратифікація Стамбульської конвенції? Бо вона каже, що домашнє насильство є гендерно зумовленим. Гендерно зумовлене насильство означає, що в природі, в причині насильницької поведінки є ті соціально сконструйовані риси, поведінка, ролі, які дають одній частині людства більшу силу та владу. Це тоді, коли ми легітимізуємо чоловічу агресію, їхню владу і кажемо про те, що «ти маєш контролювати інших людей». Звісно, ніхто так не каже в прямому сенсі, але в такий спосіб наші хлопчики соціалізуються, коли від них очікується, що «ти маєш бути сильним», «маєш вирішувати сам проблеми», то ти не вчишся емоційної компетентності, не вчишся емпатії, розуміння чужих емоцій, потреб, проблем. Тобі кажуть «ти мужик – іди виріши, чому ти плачеш, ти маєш відстояти свою іграшку в цій пісочниці». І коли вони потрапляють у доросле середовище, приходять у стосунки, то з такими моделями вони підходять до вирішення проблем у сім’ї, тому що не вміють, на жаль, інакше. Соціум дав їм інструмент вирішення проблем у силовий спосіб. І тому ми маємо проблему, що чоловіки в силу своїх гендерних ролей мають розуміння того, що вони мають вирішувати проблеми, а багато чого від них зараз не залежить.

У такому конструюванні соціумом і ми, жінки, перебуваємо. В тому, що ми «маємо емоційно обслуговувати чоловіків», «маємо розуміти і забезпечувати їхні потреби». Це про те, що «я цього не хочу», але є соціальні очікування.

У цьому плані карантин висвітлив ці ролі значно більше, а з іншого боку, дав можливість їх підважити, передивитися, як ми взагалі функціонуємо в межах цієї спільності.

– То нам бракує нових соціальних конструктів? Хто їх має робити? Чи фемінізм є цим новим соціальним конструктом, що він пропонує? Карантин спричинив до нового поштовху фемінізму чи ні?

– Стамбульська конвенція пропонує ще мінімальні стандарти, є чіткі цифри, скільки має бути місць у притулку, скільки має бути служб чи центрів для жінок, які пережили зґвалтування, домашнє насильство, які мають бути юридичні, психологічні послуги. Тобто фактично Стамбульська конвенція з цієї сторони показує, яким має бути мінімальний рівень забезпечений державою і за що вона має відповідати.

З іншого боку, Стамбульська конвенція каже, що великою проблемою є соціалізація, навчання, починаючи від дошкільного навчання до підготовки фахівців. Там можна прочитати, що в цьому навчанні повинні бути програми чи спеціальні підходи, які дають розуміння людині того, в який спосіб її гендерують, конструюють. І коли ми усвідомлюємо проблему, то можемо собі давати раду чи якось опиратись тому, якщо мені це не підходить.

Власне, тут фемінізм – це велика ніша, яку він вже займає і може ще більше займати. Позиція фемінізму – розуміти та виступати за те, щоби жінки в такий спосіб не піддавались генеруванню, підтримувати жінок, виступати з позиції зміни системи для того, щоб жінки не були в підпорядкованому стані.

Фактично, ми бачимо зараз зацікавлення в плані того, як ми можемо змінити ставлення до насильства. Соціум стає більш чутливим до розуміння цього гендерного контексту в правах людини, і це робота фемінізму.

– Чи будуть чоловіки активніше включатися в феміністичний рух? Яка перспектива участі чоловіків у феміністичному русі?

– Деякі включаються. Мені складно сказати, що багато включається. Є прихильники, котрі розуміють і сприймають жінку як рівну собі. В цьому є перспектива, тому що вони кращі носії цієї ідеї серед своїх колег чоловіків, їх краще чують у гендерно сегрегованих сферах.

–  Право на самореалізацію стане базовим правом. Чи воно через безпеку, карантин буде відсуватись далі?

– Складно сказати, як буде далі. Доки ми не маємо дуже гострої загрози для життя всіх наших громадян, ми можемо говорити про те, що це право є базове. Для мене взагалі базове право – це про те, що в будь-якому стані держави я маю право на те, щоб мати повагу і людське ставлення до себе. Повагу насамперед з боку держави до моєї гідності, до моїх прав.

Звичайно, самореалізація зараз в нас обмежена, маємо менше можливостей, але все ж таки людина має бути в центрі цієї системи.

– Ваша організація зараз стала майданчиком, на якому історії жінок, які постраждали від домашнього насильства, стали чути. Ви стали потужним голосом. Як Ви думаєте, чи скоро ця потреба розказувати подібні історії зникне?

– Я б дуже хотіла, щоби ця потреба зникла. Це добра ідея, що ми можемо розказувати історії жінок, які вижили, дали собі раду, стали сильними, незалежними, щасливими і подолали цей досвід. Думаю, що ми можемо стати трішки іншим «рупором», але я думаю, що все ще ми маємо потребу, аби соціум чув «вразливих» жінок.

Цей карантин дає можливість проявити людські, найкращі якості. Ми рупор для того, щоб це активізувалося, це бажання допомогти, чутливість до чужого болю, до чужої вразливості, скривдження. Навіть не до чужої, а до близької, бо вона може жити в сусідньому під’їзді.

Я знаю, що ми з цього карантину вийдемо оновленими, чутливішими, рефлексійними, краще будемо захищати свої кордони і краще будемо співчувати іншим.

Відео розмови можна переглянути тут.

Оксана ДАЩАКІВСЬКА, Марта ДАРМОГРАЙ

#СаміСобіГості: довгострокові виклики пандемії: говоримо про цінності – це спільний проєкт Західноукраїнського представництва МФ «Відродження», проєкту Київський Діалог та інформаційної агенції Дивись.info.