Ми є форпостом західної цивілізації на шляху російської агресії, – Володимир Дубовик

Так вважає Володимир Дубовик, директор Центру міжнародних досліджень, доцент кафедри міжнародних відносин Одеського національного університету імені Мечникова, з яким поспілкувалася ІА Дивись.info.

– В Україні традиційно розділилися думки політиків: одні говорять про надзвичайно велику допомогу Заходу, інші – про її недостатність. Якою все ж є об’єктивна картина?

– Захід допомагає досить багато, але, звісно, хотілось би більше. Почнемо з того, що, зрозуміло, ніхто не направлятиме війська, закриватиме небо чи надаватиме літаки. Питання закриття неба залишається і зараз актуальним, але Захід навряд чи на це піде. А щодо літаків, то, як бачимо, червоні лінії пересунулися, і це питання принаймні вже розглядається чи йдеться бодай про надання запасних частин до літаків тощо. Тому враховуючи те, що у них є зі зброї, якою є громадська думка і фінансова ситуація, західні країни роблять максимум того, що можуть. Хоча це залежить від окремих держав: одні дають трохи більше, інші – трохи менше, хтось зовсім нічого не дає, але, думаю, що якщо обирати між тими двома варіантами, які ми на початку назвали, то швидше йдеться про масштабну допомогу. Крім того, йдеться не лише про зброю, але й про тиск на росію, а також про гуманітарну допомогу Україні, тобто внутрішньо переміщеним особам (ВПО), а також просто на підтримку економіки, щоби вона залишалася на плаву. Тобто тут багато таких треків, за кожним яких щось надається.

33 мільярди, про які оголосив Байден – це ще може бути не кінець. З них 20 мільярдів – на оборону, інші – на розвиток інфраструктури, економіки. Але якщо говорити про відновлення економіки після війни, то йтиметься про значно вищі суми, які будуть нам потрібні. Тому я схиляюся до того, що дають багато. Водночас я українець і хотілося б, щоби давали більше, а ми швидше перемогли і швидше закінчилася ця війна. Але з іншого боку, розумію, що у західних країн теж є певні обмеження. Вони зі своїх складів вишкребли вже, наприклад, всі джавеліни, і не залишилося нічого, що вони можуть нам дати. На заводах вже міркують, як зробити нову партію такої зброї. Є країни, де існують певні перепони. Скажімо, в Німеччині є традиція проросійської дружньої політики, пацифізму, обмежень щодо зброї.

Тобто в кожній країні є свої специфічні обмеження щодо підтримки України. Наприклад, Польща, країни Прибалтики розуміють, що існує серйозна загроза і для них. Вони розуміють, що Україна воює, зокрема, і за них.  А є інші, які кажуть, що їх це не обходить і вони не знають, хто правий, а хто винуватий у цьому конфлікті. росія – велика держава, вона нікуди не дінеться, з нею не треба мати справи, але росіяни ніколи не забудуть, якщо ми будемо надто сильно допомагати Україні, скажімо. З іншого боку, ніхто не блокує риторику по лінії, скажімо, ЄС чи НАТО. Жодна країна не виступила взагалі за те, щоби повністю заблокувати допомогу Україні. Щодо ембарго на купівлю нафти в росії, то вже зараз зрозуміло, що є країни, які будуть проти і вони вже заявляють, що блокуватимуть таке рішення на рівні Європейського Союзу.

– Цілком очевидно з риторики Заходу, що він насамперед зацікавлений у тому, щоби війна не вийшла за межі України. Водночас для росії складається досить патова ситуація. Яким, на Вашу думку, є ймовірне розв’язання конфлікту?

– Я належу до тих, хто вважає, що путін у будь-якій ситуації може оголосити, що все закінчилося чудово, цілі досягнуто, тобто перемоги. Він це може зробити, тому що пересічний російський споживач інформації перебуває у досить специфічних умовах, він абсолютно зомбований і що йому телебачення скаже, у те він і повірить. Тому, з точки зору внутрішньої російської аудиторії, путін може зробити все, що завгодно, сказати, що росія виграла війну і принаймні на деякий час її припинити. З іншого боку, він розуміє, що на все це по-іншому дивиться світ і Україна, зокрема. Бо якщо Україні вистоїть, це погано для путіна, який хотів бачити нашу державу на колінах, слабкою, залежною від росії.

Натомість він розуміє, що Захід бачить, що росія має велику проблему з Україною, рф довела свою військову неспроможність. Тобто якщо говорити про те, що путін має доводити щось Україні та Заходу, то він має продовжувати війну. Але питання у тому, чи має він достатньо ресурсів, зокрема людських, фінансових та зброї? Побачимо. Адже ширяться чутки про введення військового стану в росії, повну мобілізацію. Хтозна? Якщо звертати увагу на повідомлення про важку хворобу путіна, то цілком не виключено, що він ставиться собі на меті або всіх перемогти, або знищити. Це можливо, але переважна більшість експертів каже, що в росії серйозних, солідних ресурсів для продовження тривалої війни і якогось серйозного масштабного наступу зараз вже немає. Тим не менше, ми також розуміємо, що ресурси наших Збройних Сил також не безкінечні, вони теж обмежені, бо війна довго триває і є певна межа нашого військового запасу міцності.

Тому тут важко сказати, але навряд чи у путіна вистачить сил на інші країни. Зараз навпаки, з тих погроз, які він час від часу роздає іншим державам, вони не сприймають це всерйоз, адже бачать, що відбувається в Україні, наскільки путін загрузнув тут і не може досягнути мети, яку він поставив перед собою, наскільки російські збройні сили загрузли на українському напрямку і тому вільних якихось серйозних сил у нього просто немає, щоби завдати удару по Польщі, Прибалтиці чи, скажімо, Румунії. Останні два місяці війни показали, що росія не така монолітна, не така колосальна, не така впливова, як вона себе зображала, зокрема їхня армія, скільки вони її не модернізували, скільки грошей вони влили, але залишається проблема зі збройними силами в Україні, то якщо додати ще інші країни, то в них просто не буде ресурсів та резервів на все це.

– Чи існує ймовірність введення на територію України миротворчих військ?

– Я би повністю не відкидав таку можливість на практиці. Але все ж таки думаю, багато голосів буде проти, якщо сьогодні чи завтра розглядався б такий варіант, адже багатонаціональний контингент вимагав би погодження на рівні міжнародних організацій. ОБСЄ – росія є членом організації, ООН – росія – член Радбезу з правом вето. Щодо Європейського Союзу: точно будуть країни, які скажуть, що це вже занадто, адже миротворчий контингент, зокрема його літаки будуть під загрозою обстрілу з боку росії, а в такому випадку треба буде давати якусь відповідь, а це шлях прямого військового зіткнення з росією. Але окремі країни можуть прийняти таке рішення, зокрема це можуть бути Польща, Словаччина, Чехія тощо. Теоретично таке можливе.

Думаю, якщо, не дай Боже, хід війни переламається так, що росія зможе наступати далі і під загрозою опиниться західна частина України, то тоді вже будуть більш голосні вимоги політичних сил на Заході, щоби зберегти біженців, ВПО, які тут знаходяться, аби збудувати бодай якийсь острівок, недосяжний для російських військ. Впевнений, що будуть ті, хто скаже: поглинули, то поглинули, росія – велика держава, Україна поруч і входить у сфери впливу рф, тому це природно, що рф хотіла поглинути країну. Буде багато таких, хто скаже, що це нормальний природний сценарій, що росія захопила всю Україну чи переважну більшість її земель. На даний момент, вважаю, що немає можливості розвинути ідею запровадження в Україну миротворчих сил, хоча на майбутнє чисто теоретично виключати таку можливість не варто.

– Ми вже згадували, що на Заході вишкребли усі запаси джавелінів тощо. Чи немає остраху, що раптом війна вийде за межі України і західні держави залишаться без зброї?

– Це їхній фронт і ми їх захищаємо. Ми не дарма говорили, що ми є форпостом західної цивілізації та демократії на шляху московськї орди. І зараз ці слова повністю виправдалися: ми справді є таким захистом та бар’єром. І Захід це чудово розуміє. Ми воюємо за їхню безпеку, і це їхній обов’язок надавати нам зброю, щоби ми користувалися нею проти російської армії, доки вона не вирішила перейти на територію інших держав. Вони абсолютно усі це розуміють, навіть ті, хто раніше про це і не думав.

Вже 24 лютого було зрозуміло, що це не лише загроза для України. Тим паче, що росія своєю агресивною риторикою час від часу підкидає дрова у полум’я, натякаючи, що йдеться не лише про Україну, а є й інші плани. Західні держави все це розуміють, а також те, що потрібно поповнювати склади зі зброєю, відновлювати збройне виробництво, бо всі розм’якли після того, як 30 років тому закінчилася Холодна війна і вирішили, що буде мир: мовляв, навіщо нам стільки зброї і потужні збройні сили. За винятком кількох країн всі інші рухалися цим шляхом. Це називається дивіденд миру і до нього швидко звикаєш: не треба готуватися до війни, багато витрачати на оборону, більше грошей можна вкладати в інфраструктуру, технології, освіту, охорону здоров’я. Навіщо вкладати у танки? Але зараз вже всі розуміють, що можна мати чудові умови життя у своїй країні, а не мати збройних сил і перебувати під загрозою. Потенційно є одна загроза – це росія. Ми робимо справу за них. З кожним днем війни ми робимо росію більш слабкою і це в інтересах Заходу. Замість того, щоби їхні військові воював проти російських збройних сил, зараз це роблять українські військові. Тобто це те, що в росії називають proxy war, тобто війна про рф силами інших. Для нас це, зрозуміло, не proxy war, а загарбницька війна, для Заходу – proxy war, тому що українці захищають їх їхньою зброєю.

– Чи можливо у випадку замороження конфлікту, що Захід втомиться і припинить надавати нам допомогу, як це було, скажімо, у випадку Афганістану та США?

– Почну з кінця, бо цілком очевидно, що існує велика відмінність між Афганістаном та Україною. По-перше, зовсім інше суспільство – згуртоване, консолідоване, дуже потужне громадянське. Власне, уряд показав, що може працювати у надскладних ситуаціях, навіть під бомбами – ніхто не розбігся, всі займалися справами. Тобто на Заході, де нам роками казали про корупцію, некомпетентність, вражені. І це справді було, нікуди воно не ділося, але все ж таки за умов війни уряд показав, що він здатний професійно та швидко працювати. Тому Україна є протилежністю Афганістану. Наша держава згуртувалася і стала сильнішою під час війни. Якщо в Афганістані президент втік, щойно почувши, що таліби наближаються до Кабула, наш залишився. Тобто за усіма цими показниками ми продемонстрували, що стійкість в Україні є, вона змогла встояти проти такого небезпечного ворога. Але потрохи, звісно, буде трохи втома від того, скільки Україну підтримувати, в якому масштабі чи це назавжди, в якому форматі. Про це розмови будуть.

На жаль, коли закінчиться така масштабна війна, більше буде голосів на Заході, що треба нормалізувати ситуацію, відновити відносини з росією. Ніхто не буде відверто казати, що слід здавати Україну, відмовлятися від її підтримки – ні. Але підтекстом буде, що мовляв росію покарали, жорстко з нею поводилися, але це велика держава, і не можна з ними не спілкуватися, не співпрацювати. Тому треба повертатися до якогось варіанту, більш миролюбного у стосунках з рф. Це буде. Але, сподіваюся, що якась проукраїнська коаліція все ж збережеться. Вашингтон робить багато для того, щоб всіх скоординувати у цій коаліції. У Варшаві прозвучала програма Байдена. Багато хто був розчарований. Не знаю, чого люди очікували, мабуть, якихось нових планів допомоги з конкретними цифрами. Цього не було. Це були програмні речі, з точки зору ідеології. Це був заклик до готовності щодо нової холодної війни. Чи готовий Захід так, як наприкінці 1940-их починати цю системну протидію росії – нову холодну війну? Це відкрите запитання. Думаю, що багато країн будуть проти, але водночас буде багато тих, хто казатиме, що це треба робити, тиснути системно на росію і далі, навіть якщо закінчиться масштабний системний характер нинішньої війни росії проти України. Тому важко сказати чи це буде така ж системна серйозна фундаментальна підтримка, як зараз, чи трохи менша, але переконаний, що вона триватиме і надалі.