Під час вдалої операції отримуєш холодне, «металеве» задоволення, - нейрохірург Андрій Мизак (інтерв'ю)

Бачимось із Андрієм Мизаком у Львові, наступного дня після того, як він провів тут операцію бійцю АТО з заміни частини черепа на 3D-імплант. Традиційно, говоримо про медицину, реформи та перспективи нинішньої команди МОЗ.

Про нейрохірургію

Андрію Степановичу, як ви оцінюєте українську нейрохірургію у світовому контексті?

Становище сучасне української нейрохірургії можна порівняти зі становищем будь-якої галузі людської діяльності в нашій країні. Тобто, ми маємо потужний тягар радянської системи, який тягнеться за нами з минулого протягом десятирічь. Реформи нейрохірургії так само актуальні, потрібні і недостатні, як у всій системі охорони здоров’я і у всьому господарстві.

Останнім часом в голову приходять крамольні думки, що навіть медицина – це підприємництво, але підприємництво не тільки орієнтоване на результат як отримання грошей, а підприємництво, зорієнтоване на результат як такий. І неефективний менеджмент в медицині, як і в будь-якому підприємництві, відбивається на кінцевому результаті.

[dyvys_blockqoute text="Неефективний менеджмент в медицині, як і в будь-якому підприємництві, відбивається на кінцевому результаті" author=""]

Недаремно, зараз спроби нового керівництва МОЗ різко кардинально все змінити так тяжко йдуть і мають такий суцільний спротив. А те, що до нас приїжджають з-за кордону спеціалісти, це однозначно дуже добре, адже вони задають певні тренди, показують, як має виглядати сучасна робота.

Але наша нейрохірургія і хірургія і медицина загалом далеко не поїдуть, поки її повністю не переведуть на цивілізовані рейки. Мова йде не тільки про виконання правильно чи неправильно, майстерно чи немайстерно оперативних втручань, а мова йде про взаємовідносини лікарів і хворих, про господарську діяльність медицини. Треба знайти золоту середину між зацікавленістю лікаря в заробітку і зацікавленістю лікаря в хороших результатах.

Читайте також: У Львові бійцю АТО замінили частину черепа на 3D-імплант

А цього можна досягти переходом з так званої безкоштовної моделі медицини на страхову?

Тяжко сказати, бо, по-перше, у нас безкоштовної моделі не існує, то з якої ми хочемо переходити на страхову? З іншого боку, якщо лікар буде орієнтований на те, що він від кожного хворого отримує заробіток, байдуже, чи це буде з кишені хворого чи від страховиків, то лікар теж буде мати спокусу призначати лікування чи операції, які непотрібні.

Навряд це буде стосуватись нейрохірургії…

Чому ні? Буде.

Можна призначити непотрібну операцію?

Так, можна призначити операцію, яка непотрібна. Справа в тім, що є багато пухлин головного мозку, які є у пацієнта, але які не ростуть. І оперативне втручання несе більше ризиків для подальшого здоров’я і якості життя, ніж відмова від операції.

Деколи лікарі люблять самі себе обманювати, людський фактор ніхто не виключав. Забобонів, міфів дуже багато в медицині. Це одна з найконсервативніших галузей господарства. Більше того, вона є досить закрита, це така камера-обскура.

[dyvys_blockqoute text="Медицина є досить закрита, це така камера-обскура" author=""]

І що діагнози, які тільки лікарі можуть встановлювати, не піддаються сумніву. Але ми маємо офіційне заключення Міністерства охорони здоров’я про те, що у клініці «Феофанія» в Києві, яка має статус дуже солідної інституції, що обслуговує уряд і владу, про те що був неправильно поставлений діагноз одному відомому пацієнту.

Ми не можемо впевнено говорити, чи це було навмисне хибне діагностування, чи це була помилка лікарів. А лікарі завжди мають право на помилку через те, що людині властиво помилятися, хочемо ми цього чи ні. Але коли ми, люди в медицині, чули ці діагнози вперше, то вони викликали в нас іронічну посмішку. А зараз ми знаємо офіційне заключення.

Ми не є судом і не можемо доводити, що це був намір, але я пам’ятаю випадок, коли молодшого Соколова з інституту кардіології Стрижевського допитували в суді, коли він відміняв діагнози світил «Феофанії», то на нього накинулася ціла свора разом із дорогим пацієнтом, кричали, що він скоїв злочин. Тобто, ви бачите, що в медицині крім питання фінансового, питання витрачання бюджетних грошей є питання маніпулювання, адже, ви бачите, медицина – це одна зі зброй у великій політичній грі.

Про зміни в медицині

Ви говорили, що має бути мотивація в лікарів і фінансова, зокрема. Але якщо говорити про обладнання, адже зрозуміло, що хірурги працюють із дорогим обладнанням, від якості якого залежить, зокрема, результат, як в українській нейрохірургії з обладнанням? Чи воно є і чи воно сучасне?

За останні 10-15 років почалась певна зміна в матеріальному устаткуванні в сучасній Україні і особливо в 2000-х роках, коли не було великого дефіциту в бюджеті, то в багато лікарень було придбано та інстальовано медичне обладнання. Але наявність обладнання не є достатньою умовою, щоб все було добре. Я неодноразово бачив картини, коли лікарі не працюють на закупленому обладнанні, або працює один-два лікаря у відділенні з десятьох, тому що старше покоління лікарів не навчене працювати так, не має мотивації і буде працювати по-старому.

[dyvys_blockqoute text="Я неодноразово бачив картини, коли лікарі не працюють на закупленому новому обладнанні, бо звикли працювати по-старому" author=""]

А яким чином це долати, бо ж, очевидно, лікарі старої формації і учнів так само по-старому вчать?

Так, вони так само вчать своїх послідовників і в тій когорті людей, які не вміють і не хочуть працювати з сучасним обладнанням є чимала частина і молодих. Мені тяжко відповісти, як привчити… Думаю, має бути виважена політика МОЗ, правильна політика в державі, аби створювалась здорова конкуренція.

Звичайний хірург Західної Європи за своє життя працює в п’яти або десяти різних клініках, постійно переміщається і бачить, як ті самі речі роблять по-іншому. Крім того, багато іноземців їздять в країни третього світу, там допомагають, дивляться, вчаться. І таким чином відбувається професійний ріст лікаря. У нас же все відбувається інакше – ти маєш заплатити гроші, відсидіти, або просочкувати нікому непотрібні лекції, які не міняються 20 років і після цього отримати «корочку».

Про хабарі в медицині

Останнім часом, коли бачу чергову заяву про те, що якогось лікаря впіймали на хабарі (при чому зазвичай це лікарі, які виконують серйозні оперативні втручання, наприклад кардіохірурги) і коли я читаю суми гіпотетичних хабарів, вони абсолютно не вражають як сума витрачена за, скажімо, кардіохірургічну операцію, мені стає шкода цих лікарів.

[dyvys_blockqoute text="Треба вести мову не про кидання за грати людей, які двадцять років вчилися робити операції на серці, а про те, щоб створити обставини, аби вони переходили працювати в цивілізовані умови" author=""]

Треба вести мову не про покарання і кидання за грати людей, які двадцять років вчилися робити операції на серці, які ночували в клініках, я знаю, що це таке. А мова йде про те, щоб все ж їх лагідно примусити, створити умови, аби вони переходили працювати в цивілізовані умови, нехай це будуть приватні клініки, чи госпрозрахункові клініки. Бо такий спеціаліст більш ніж достойний отримувати гарну зарплатню. Не може кардіохірург, людина, яка працює на серці, бути бідним.

Я їх не захищаю, але людина, що двадцять років працювала на серці, не має думати, що купити на вечерю своїй сім’ї. Тобто, держава має якимось чином змінити ті умови, коли декларується безкоштовність медицини, лікарів заганяють в такі обставини, що вони мають брати хабарі, аби жити більш-менш пристойно, або вони мають йти у приватний сектор, який ще в Україні не розвинений.

Якщо будуть створені нормальні легальні умови, то операції будуть виконуватись у клініках, де це можна буде зробити достойно і це зменшить навантаження на державу, можна буде скоротити певну частину державних лікарень, але це непопулярні заходи. Ми зараз бачимо, що робить Міністерство охорони здоров’я, воно намагається щось робити, але отримує цей шалений спротив.

Про реформи і МОЗ

Є враження, що наша система охорони здоров’я вийшла з радянщини і нікуди ще не перейшла. І так триває уже понад 20 років…

Так, це така консервативна система, де важко щось розбурхати. Але тут відбувається те саме, що загалом в країні, ми ж теж ще нікуди не прийшли.

За моїми враженнями нинішня команда очільників МОЗ найбільш, скажімо так, «бойова», але є опасіння, що їм може забракнути часу й сил, адже це не відбудеться за рік.

Ці побоювання обґрунтовані, тільки майбутнє знає, що станеться. Але я сподіваюсь, що ця команда дасть первинний поштовх. Для того, щоб покатити великий камінь треба все ж напружитися і дати цей первинний поштовх, і тоді вже буде рух. Надія є однозначно, бо я в медицині вже 25 років, і це перша команда МОЗ, за яку хочеться тримати кулаки.

 Як Вам здається, наскільки багато лікарів розділяє таку думку?

Думаю, що всі розумні лікарі. Це так само, як і серед населення.

[dyvys_blockqoute text="Це перша команда МОЗ, за яку хочеться тримати кулаки" author=""]

Чи Ви бачите достатньо в українській медицині перспективних лікарів?

Молодості властивий ентузіазм і бажання щось робити. Тобто, зараз молодих талановитих людей із яскравими очима багато, якщо створити ситуацію, аби вони могли себе реалізовувати, якщо їх не будуть вчити, що вони мають заплатити за робоче місце хабаря, домовитись із міністерством і головним лікарем і побирати людей, аби повернути вкладене, якщо вони будуть бачити, що можливий розвиток, цих людей буде багато.

Читайте також: Це проект на роки, — хірург розповів про волонтерство американських медиків у Львові

Є таке поняття як втрачене покоління, і частково люди, що вийшли з радянського часу – це втрачене покоління. І ми можемо зробити так, що наступне покоління теж буде втраченим, а можемо зробити, що й не буде таким. Це і є відповідь на питання, чи можемо з них зробити нову генерацію і поміняти ситуацію в системі охорони здоров’я – так. Що робити? Подавати їм приклад і показувати, що це можливо.

Не секрет, що військові конфлікти, як би то важко не звучало, сприяють розвитку науки і медицини, дають певний поштовх для розвитку. У хірургії цей поштовх в Україні мав би бути, чи він є?

Він є, але не в галузі високих медичних технологій. Я не далі як сьогодні розмовляв із пацієнтом, який нещодавно повернувся з поля бою, ми його якраз оперували. І я був дуже втішений, бо він розповідав про надання медичної допомоги на передовій. Я з його слів зрозумів, що українська нація навчилася не тільки воювати, а й надавати правильну, сучасну допомогу на полі бою. На сьогодні вже навіть звичайні бійці просто на полі бою під кулями можуть надавати медичну допомогу, і я був дуже радий, бо вважаю, що якщо нація вміє не лише воювати, а й рятувати своїх під вогнем, це дуже вартісна річ.

[dyvys_blockqoute text="На сьогодні вже навіть звичайні бійці просто на полі бою під кулями можуть надавати медичну допомогу" author=""]

На жаль, війна є локомотивом розвитку багатьох речей.  І, на жаль, певні галузі медицини, такі як екстрена допомога, теж покращуються. Наразі, ми не можемо побачити цей поступ тут, бо все ж це прерогатива міністерства і місцевих органів влади, але якщо говорити про польову хірургію, то вона отримала достатній досвід.

Про міжнародний обмін

В яких країнах Ви мали  змогу працювати? 

В Англії, Америці, Польщі.

Чи багато українських хірургів мають змогу попрацювати принаймні в трьох країнах?

З кожним роком ця кількість збільшується завдяки поступовому збільшенню відкритості нашої країни. Часто-густо фінансуються такі обміни програмами співробітництва, які працюють в основному з-за кордону, тобто вони запрошують наших молодих лікарів і вчать їх. Про такі програми українські я не чув. Часто буває таке, що лікарі, які мають гроші, за власний рахунок їдуть навчатись, або ж самі знаходять якісь фонди, пишуть заявки, шукають гранти…

Наскільки українці, порівняно з європейцями, наприклад, менше чи більше здорові в нейрохірургічному плані?

Українці аж ніяк не ексклюзивні ні в чому, в тому числі – у хворобах. Тобто, статистика захворюваності на нейрохірургічні чи хребтові хвороби, вона практично така сама, як і в світі.

А як щодо результатів по виліковуваності?

Як і в усьому, в лікуванні потрібен здоровий глузд. Тому одночасно в Україні існує проблема непотрібного лікування, яке може призводити до поганого результату. Але часто-густо в Україні людина таким чи іншим чином уникає звертання до лікаря. Можливо, тим самим вона робить собі на краще, як би парадоксально це не було. І замість того, аби отримати пропозиції непотрібного лікування або операції, вона просто не йде до лікаря. Це може звучати дивно, але я таке бачу кожного дня. Або, наприклад, кожного дня консультую людей і диву даюся, що їм було призначене, коли цього, на мою скромну думку, аж ніяк не треба.

Про хороших і поганих хірургів

А що тоді відрізняє хорошого хірурга від поганого?

Можна бути хорошим хірургом, в сенсі хорошого оператора, механічно. А хороший доктор-хірург не буде робити непотрібних операцій. Він має поважати пацієнта. Можна вважати себе богом, вершителем доль, можна добре зробити операцію, але зверхньо, негарно відноситись до людей, а слово калічить.

Навіть у хорошого хірурга можуть бути погані результати, і будуть завжди, якийсь відсоток операцій будуть невдалими. Хороший оператор-хірург до свого поганого результату поставиться як до статистичного неуникного проценту, як до розхідного матеріалу віднесеться до людей. А хороший доктор-хірург буде це сприймати як особисту невдачу, буде сповнений емпатією і йому буде зле від того, що це сталося з людиною, такою самою, як він. Він не буде вважати себе богом, а всіх решту розхідним матеріалом.

[dyvys_blockqoute text="Хороший оператор-хірург до свого поганого результату поставиться як до статистичного неуникного проценту, а хороший доктор-хірург буде це сприймати як особисту невдачу" author=""]

А як Ви наважились на таку роботу, на таку професію?

Хлопчики люблять усе складне, небезпечне… Молодості властиво не думати про такі речі, як відповідальність. Це з віком приходить така думка «боже-боже, я ж такі речі роблю!»

Про власний досвід

А що Ви відчуваєте під час операції, наприклад, на мозку? От він перед Вами, мозок живої людини, особистості…

Коли починається операція, практично не відчуваю нічого, до операції – так. Це острах, відповідальність і таке інше. Коли починається операція, це все пропадає, і існує тільки бажання зробити все добре і правильно. Якщо це по якійсь причині не виходить, то уже виробилось за роки бажання лишати себе холоднокровним і спокійно виводити ситуацію під свій контроль. Якщо все йде «як має бути», отримуєш холодне, «металеве» задоволення від того, що процес, яким ти керуєш, йде у правильному напрямку.

[dyvys_blockqoute text="З віком приходить така думка «боже-боже, я ж такі речі роблю!»" author=""]

Як Ви досягаєте такої відстороненості?

Ти чудово розумієш, що твоя паніка – це найгірший помічник. Тому починаєш думати, що ти не можеш собі дозволити паніку. Буває таке, що от ця відстороненість не включається із першим розрізом. І коли це не спрацьовує, то включаєш її вручну.

Ви перед операціями спілкуєтесь із пацієнтами?

Обов’язково. Більше того, всі ми не молодіємо, і в тій чи іншій мірі стаємо більш чутливими. І коли ми стаємо сентиментальними і чутливими, то припускаємо, що інші люди, зокрема наші пацієнти, такі самі чутливі. І я намагаюся з кожним пацієнтом поговорити перед операцією, знаючи про його страхи, про його неспокій. Стараюсь підбадьорити, сказати якесь добре слово, пообіцяти йому, що я зроблю все, щоб все було добре.

А Ви колись обіцяєте, що все БУДЕ добре?

Обіцяю. З одного боку я розказую про всі ризики й небезпеки, аби людина на рівні холодного «раціо» почула, що може бути. З іншого боку, на рівні емоцій людина хоче почути, що все буде добре.

Ви рахували кількість своїх операцій?

За більше ніж 20 років, вже перестав рахувати. Йдеться про тисячі…

Напевно, Ви мали якісь операції, що були зроблені вперше чи в Україні, чи в якихось особливих умовах…

Таке поняття як «перше в Україні» - це більше якесь піарне, іміджеве, тут є певні елементи марнославства.

Цікаво це в контексті, що робити щось вперше – це ризикувати подвійно, відтак, на таке треба наважитись, а мова йде про хірургічне втручання, величезний ризик. Чи Ви наважувались на щось подібне?

Скажімо, ти ніколи не робив таку операцію, а зараз ти її робиш, або в цій клініці ніколи таку операцію не робили, а ти приходиш в ці стіни і робиш. Такі виклики завжди є. І тут, мабуть, рішення не за мною. Це диктує необхідність. Коли з’являється відповідний хворий, якому потрібно це зробити, який хоче, щоб йому було це зроблено і для нього саме цей метод лікування є найбільш оптимальний, тоді тебе надихає на сміливість виконати це реальна об’єктивна необхідність, а не те, що ти заради свого марнославства можеш ще от так «забабацати».

Ви спілкуєтесь зі своїми колишніми пацієнтами?

Так, з певною категорією пацієнтів ми спілкуємось, бо є така частина пацієнтів, які люблять підтримувати зв’язки роками і роками, хоча на цей момент існує думка, що це є певний вид забобонів, коли хворі вважають,  що лікар може їм знадобитись, або що вони не до кінця вилікувані і шляхом спілкування з лікарем вони відженуть хворобу.

Загалом ідеально, коли ти не спілкуєшся з пацієнтом. Ідеально, коли пацієнт з дуже хорошим результатом просто забуває про це, він, звісно, пам’ятає, якщо нагадати. Всі люди різні, і є певна частина людей, які зберігають певний тривалий зв’язок з лікарем. Але є ще хворі, операції яких закінчились невдало і тому ти мусиш з ними спілкуватися роками і намагаєшся все одно допомагати. Звісно, є шлях, що можна до людей віднестися як до розхідного матеріалу і припинити лікування, як роблять деякі лікарі…

«Ти пам’ятаєш ім’я, прізвище, яка погода була в той день, коли твоя операція стала невдалою, і це завжди з тобою

Є такі хворі, що ти з ними спілкуєшся роками, або, як мінімум, пам’ятаєш про них. Ти пам’ятаєш ім’я, прізвище, яка погода була в той день, коли твоя операція стала невдалою, і це завжди з тобою…

Це і є найважче у Вашій роботі?

Не знаю, чи це найважче, але в нашій роботі це є. В кожного хірурга є, адже ви знаєте цей вислів, що «у кожного хірурга є свій цвинтар».

Спілкувалась Валерія Дубова

Фото: Микита Печеник