Ми з Порошенком антиподи, - Анатолій Гриценко (інтерв’ю)

Журналісти Дивись.info поговорили із майбутнім кандидатом під час його чергового візиту до Львова, аби зрозуміти, як Анатолій Гриценко оцінює свої шанси, чи об’єднається він із «Самопоміччю» та з чим йтиме на вибори.

- Днями Садовий говорив про те, що готовий об’єднуватися з вашою політичною силою в парламенті, чи це означає, що коаліція таки буде на наступні вибори і ви разом йдете на ці вибори?

По-перше, у вас є можливість поставити питання напряму пану Андрію Садовому. Моє відчуття: ми зобов’язані бути разом, ми будемо разом, оскільки є спільне розуміння глибини проблем, які стоять перед країною. Є спільне розуміння того, що нас має об’єднати команда людей, які поділяють спільні цінності й програмні установки щодо майбутнього країни, зовнішньої та внутрішньої політики, боротьби з корупцією, протидії олігархату й інших важливих речей, які повинні відчути люди.

Зараз настає час прийняття рішень. Ми дуже довго проводили зустрічі, консультації, за кавою, без кави. Ще з березня 2017 року. Зараз, коли на фінішну пряму виходять президентські вибори, а за ними – парламентські, за ними – місцеві, треба всю піраміду влади зробити синергетичною, щоб ми працювали як годинник для досягнення цих завдань. Отут треба бути поряд.

[dyvys_blockqoute text="Ми дуже довго з «Самопоміччю» проводили зустрічі, консультації, за кавою, без кави. Ще з березня 2017 року" author=""]

І «Самопоміч», і «Демальянс» близькі за духом, за цінностями. І «Сила людей», і Чумак з його рухом «Хвиля», і ті, хто є депутатами поза межами фракції «Самопоміч», ті, хто називається євроінтегратори, антикорупціонери, тобто люди зі спільними цінностями, яких зараз менше у парламенті, які справді поділяють той самий біль і ті самі підходи, як і ми. Ми повинні бути разом і будемо разом. Хто раніше, а хто пізніше, залежить від свідомості й відповідальності цих людей і розуміння того, що з розчепіреними пальцями піде від одного середовища 10 кандидатів. Хоче чи не хоче того та чи інша політична сила, але це працює на збереження «життя по-новому» під патронатом Петра Порошенка. Це треба усвідомити. Якщо це усвідомлення прийшло, всі інші питання, хто буде першим, другим чи двадцять п’ятим, мають абсолютно другорядне  значення. Всім вистачить роботи, було би тільки бажання, готовність, якщо хочете, сміливість іти вперед.

- Ви зауважили, що давно тривають ці переговори. А чому, якщо ви близькі ментально, ідеологічно, вони так затягнулися?

Я філософськи відповім. Зараз вийдемо до людей на площі й запитаємо, чи легко вони знайшли свою половинку по життю, чи всі знайшли, чи всі з першого разу знайшли, чи всі на все життя знайшли. І це про двох людей, а коли йдеться про десятки тисяч? Зі своєю історією, бекграундом, своїм баченням, амбіціями… Це ж не просто треба скласти до купи, треба, аби працювала синергетична команда. Тому треба набратися терпіння. Хтось прийняв рішення швидше і, наприклад, партія «Альтернатива» свій проект закрила, вони зараз вступили в нашу партію і зараз ми з вами говоримо, а вони у різних областях працюють на нашу спільну команду. Зі збереженням партійної суб’єктності на спільну з нами платформу став «Народний контроль». Тільки спільно можна вигравати. Все інше – гратися і тільки підігравати владі.

- Наскільки я знаю, за недовгий період ви вже вдруге у Львові. Чи це означає, що Львів буде одним із базових регіонів для наступної кампанії?

Я постійно їжджу країною. Сьогодні – Львів, вчора був Тернопіль, позавчора були  Рогатин, Калуш, Івано-Франківськ. Наступний тиждень починається з Краматорська, Сєвєродонецька. Всі ці роки, незалежно від того, чи я міністр, чи голова комітету, чи я ніхто в державному розумінні (бо зараз я просто викладаю у Могилянці), я постійно в русі й постійно спілкуюся з людьми.

Базовий чи не базовий регіон… Скажімо так, якщо ми говоримо про президентські вибори, то президент має бути гарантом й забезпечувати дотримання прав, свобод та захист власності всіх людей незалежно від того, де вони живуть. Незалежно від того, які вони є за корінням чи за вірою, чи не вірять ні у що, незалежно від того, чи вони голосують, чи не голосують й за кого вони голосують. Тому визначати якийсь регіон як більш пріоритетний – неправильно по своїй суті. Ми розуміємо, що є області, до яких ми ще не достукалися з різних причин і тому ми плануємо свою роботу так, аби охопити всю країну.

[dyvys_blockqoute text="Ми розуміємо, що є області, до яких ми ще не достукалися з різних причин і тому ми плануємо свою роботу так, аби охопити всю країну" author=""]

Наприклад, у серпні я не приїду до Львова, а буду працювати в Дніпрі, Харкові, Сумах, Кропивницькому, Житомирі та інших регіонах.

- Продовжимо тему регіонів. Наскільки я знаю, ситуація у ваших різних регіональних осередках – різна. Десь осередки активні, як у Львові, десь навіть немає обласного очільника. І, наскільки я розумію, якраз на сході і півдні ситуація «провисає». Як думаєте, в чому причина?

Наша партія створена і діє не на грошовій основі. От я перед вами, можете запитати пана Анатолія Забарила чи Володимира Гірняка, чи керівника тернопільського осередку Петра Ландяка чи на Волині Сергія Чурікова - ніхто з них не отримує зарплати. І всі ці роки не отримували, навпаки – докладають свої кошти. Коли поряд є інші партії, в які «густо засівають», люди природно схиляються туди. Не стоїть питання чисельності будь-якою ціною, важливо, аби були люди, яких об’єднують цінності. Тому за таких умов не можуть бути стотисячні чи мільйонні структури, як були в Партії регіонів, тим більше, за умов бідності. У нас треба платити внески як мінімум.

По-друге, є різні області історично. Є області, де домінував той чи інший олігарх і брав під контроль цілі регіони. Є області, де традиційно були присутні або регіонали, або комуністи. За ідеологією вони складніші. В цьому плані центральна, західна Україна суттєво відрізняється від деяких східних, південних або навіть північних областей і ми це розуміємо. У нас в усіх областях є зареєстровані осередки і в переважній більшості районів так само. Вони різні за мірою активності, ми це бачимо, і тому це ще один мотив, аби  об’єднувати зусилля. Зараз, наприклад, ми склали наших партійців, партійців з «Альтернативи» - уже стало більше; партійців із «Народного контроля» - стало ще більше.

Тому коли говоримо про президентські вибори, то в тій чи іншій області буде очолювати штаб або представник «Громадянської позиції», або «Народного контролю», або навіть безпартійна людина, яка буде толковим менеджером і яку поважають. Це нормально і природно. Ясна річ, я би хотів, аби ми були рівномірно представлені у всіх регіонах, щоб у нас були люди, яких поважають, яких шанують. Це шлях, ми його пройдемо і вибори допомагають. Вони активізують людей, люди визначаються.  Є дуже багато тих, хто не хоче, щоб вибір в Україні зводився до двох прізвищ – Порошенко і Тимошенко. З цими працюємо ми. І, як бачите, при тому, що ми не у владі, не в уряді, не в парламенті, досить переконливо працюємо і будемо ще ефективніше працювати.

- Давайте поговоримо про майбутню кампанію. Зрозуміло, що одним із головних акцентів стане питання Донбасу. Зрозуміло також, що Мінські домовленості не працюють, бо це заморожування конфлікту. Чи маєте ви альтернативний план?

Ви вже берете як даність те, що Мінські угоди не працюють. Коли їх підписали 12 лютого 2015 року, як тільки я їх прочитав, то одразу сказав – вони мертві, вони працювати не будуть. Як бачите, не помилився. Але для когось треба було, щоб пройшло багато років, аби вони припинили повторювати ту мантру, що «Мінським угодам немає альтернативи». Її повторювали не тільки керівники Української держави, а й очільники інших потужних світових держав. Нарешті дійшло, що те, що мертве, те, що суперечить інтересам України, реалізовано не буде й не буде основою для довготривалого миру. Добре, що йде пошук нових рішень.

[dyvys_blockqoute text="В усіх регіонах питання миру – ключове" author=""]

Ви праві, в усіх регіонах питання миру – ключове. Особливо у прифронтових регіонах, але не тільки тому, що смерть, нещастя, біль рве серце усюди. Свій проект рішення ми підготували – мирний план за моєї участі. Мене запросили від України в закриту робочу групу, яка працює поза межами офіційних каналів. Це чотиристороння група: в ній є представники Росії, які мають вихід на Путіна, але це адекватна частина, а не ті, хто повторює «іх там нєт», «гражданская война»; там представлена Америка і Європа. Цей мирний план лежить на столі і в Порошенка, і в Меркель, і в Макрона, і в Трампа, і в Путіна. Чому його не задіюють? Бо він розрахований приблизно на 3-5 років виконання. Щоб нікого не розчаровувало чи не збурювало, чому стільки: бо навіть розмінування території триватиме довго. Експерти оцінили, що за площею ця територія дорівнює Чернівецькій області. Це лише одна проблема. Є багато інших. 1,6 млн тих, які виїхали. Їхні домівки, їхню власність зараз хтось забрав, перепродав. Треба розібратися з усіма цими правочинами і відновити справедливість й багато-багато інших питань.

- Але до того моменту треба відновити контроль над цією територією – до розмінування й усього.

Це найперший крок в цьому плані: має бути встановлений контроль за ділянкою державного кордону, приблизно 400 км, без цього не буде нічого. Якщо хтось бореться з пожежею, то найперше ізолюють доступ кисню. Коли говоримо про формат міжнародних зусиль і залучення багатьох країн, щоб стабілізувати ситуацію, то найперше завдання – перекрити кордон. Аби нова смерть: зброя, боєприпаси, нові солдати, ряжені не приходили на територію.

Без цього не буде нічого. Без цього жодна інша держава не направить своїх миротворців, бо інакше вона буде розуміти, що ставляться під загрозу життя її солдат. Перед тим, як скерувати солдат на територію іншої держави, парламенти приймають рішення. Це буде звучати першим питанням і начальник генштабу у них там в парламенті доповідатиме: кордон перекритий, безпека гарантована. Тільки тоді вони підуть.

Тут є сумна частина. З нинішньою українською владою проводити мирні переговори й шукати стратегічне рішення не буде ніхто. По-перше, в неї залишилося менше року, по-друге, вона зриває виконання підписаних нею ж зобов’язань. Не тільки по лінії безпеки, а у співпраці з МВФ, з ЄС вона не тримає слова і не тільки нас з вами обманює, а обманює зарубіжних партнерів.

З’являється шанс на пошук миру лише з новою владою і лише якщо вона обрана легітимно, користується підтримкою й повагою своїх громадян і тримає слово з міжнародними партнерами. Лише тоді з нами матимуть справу. Якщо ж влада корумпована, офшорна, злодійкувата, робить вигляд, а насправді не робить нічого, яку зневажають свої громадяни, такій владі хіба що можуть нав’язати якесь рішення, але тоді воно буде суперечити інтересам України.

- Ви кілька разів наголосили на слові  «мирний», але ви людина мілітарна. Чи розглядали ви варіант військового вирішення питання і чи взагалі існує він серед імовірних?

Він існує як теоретичний, але він не існує як імовірний. Давайте зараз вийдемо до людей і запитаємо: чи варто Україні силою, наприклад, шляхом проведення воєнної операції, повернути Крим? Я припускаю, що хтось на площі скаже «так» з патріотичних, щирих міркувань. Але потім поставимо друге запитання: а чи готові ви до того, що в ході цієї операції втрати з кожної сторони будуть по 50 тисяч? 50 тисяч солдат загине, і не тільки солдат, а багато цивільних – дітей, жінок. Думаю, що ті, хто підняли руку «так», задумаються або опустять руку.

Нам треба не просто повернути території. Нам потрібні люди, нам треба цілісно реінтегрувати ці території, аби вони стали українськими, а не знищити там геть усе і понести такі жертви, до яких не готові зараз люди не тільки там, а й в усіх куточках України. Тому відповідь – ні.

Можливо, друга частина відповіді буде додатково переконливою. Якби генштаб віддав такий наказ, або президент спонукав до такого й почалася така операція, то перше, що зробила би міжнародна спільнота, яка зараз на нашому боці – зняла би санкції з Росії і ввела проти нас. Нам це треба? Оскільки ми вирішуємо питання миру з зарубіжними партнерами, то наші дії повинні бути  узгоджені, скоординовані з ними. Тоді нас будуть поважати як сторону, яка справді постраждала. Якщо ж, сидячи за мирним столом, президент підніметься і віддасть наказ атакувати Крим, то більше з таким президентом не сяде за стіл ніхто. Тоді Україна як держава і весь український народ втратить у сто разів більше, ніж він здобув би у ході цієї міфічної кривавої операції. Давайте виведемо за рамки розмови те, що дуже деструктивне.

[dyvys_blockqoute text="Якби генштаб віддав наказ почати військову операцію, то перше, що зробила би міжнародна спільнота, яка зараз на нашому боці – зняла би санкції з Росії і ввела проти нас" author=""]

- Це дуже привабливо медійно звучить, тому, думаю, будуть кандидати, які розіграватимуть цю карту.

Ключове слово – «розігрувати». Я не граюся, я говорю про відповідальну роботу. Я батько чотирьох дітей і хочу миру так само, як і всі. Можливо, у когось ні, але мій син був у російському полоні, слава Богу, він повернувся живим. Потім він був мобілізований і рік виконував бойові завдання. Я його не ховав від війни. Слава Богу він повернувся без втрат, а в когось не повернувся, а для когось це кривава рана постійно. Коли мій син, а це ще було до «референдуму» в Криму, він був координатором Автомайдану, поїхав туди з хлопцями й дівчатами, коли вже бачили, що блокують військові частини, то вони привозили туди їжу, медикаменти, ковдри, генератори, просто допомагали на своїй території своїм людям.

Дзвінок, 23 година: ми в Сімферополі, нас переслідують три джипи, йде стрілянина. І все – вимикається телефон. Більше нічого годину, дві, добу, дві, три, п’ять. Уявляєте собі психологічний стан рідних? При тому дзвонять чужі люди, типу «провидці» й кажуть: він живий, повернеться. Дзвонять інші: уже вбили, могила ось там. Тому, коли мені хтось розповідає про якісь ігрища, які потім обернуться жертвами для сотень тисяч, то я хотів би, щоб президентські вибори й люди, які братимуть в них участь, були в рамках моралі й були державниками, а не інтриганами й збирачами голосів будь-якою ціною. Нам потрібна влада, яка буде генерувати спокій, надію, впевненість і стабільність. А не та, яка буде істерити, генерувати конфлікти й буде непрогнозованою не тільки для нас, а й для всіх. Зараз така влада, бо ми не знаємо, що вона витворить завтра.

- В країні війна і зрозуміло, що це надовго. Чи вважаєте ви, що ваш досвід в сфері оборони є конкурентною перевагою, якщо порівнювати вас із чинним президентом?

Не можу уникнути цього питання, але у мене не було особливого бажання його підіймати взагалі. Я ніколи не ховаюся від прямої відповіді. Якщо говорити про чинного президента, то ми з ним антиподи. Ми абсолютно протилежно різні люди. В Порошенка Петра Олексійовича ключова мотивація – стати найбагатшою людиною країни. У мене такого не було, немає й не буде ніколи. Петро Порошенко – бізнесмен, олігарх, мільярдер. У мене немає жодного бізнесу і я не збираюся його створювати. Петро Порошенко навіть будучи у державному кріслі свій час витрачає на те, що відкриває амбарні книги й дивиться, яка вартість оренди у нього в районному центрі на Львівщині, дзвонить туди менеджеру, питає «чому така висока». Замість того, аби вирішувати проблеми війни, знаходити мир, боротися з корупцією. Я і на тих посадах, які обіймав у Міністерстві оборони чи парламенті, і на тих, які обійматиму, якщо люди підтримають, не буду займатися цими дурницями, я буду займатися державною справою.

По характеру ми абсолютно різні, я спираюся на людей сильних. От Анатолій Забарило – людина сильна. Він колючий може бути, йоржистий, але якщо ми з ним домовилися про щось, ми це зробимо. Петро Порошенко підбирає собі тільки бізнес-партнерів, що Гонтарева, що Кононенко. Це все умовний «Рошен». А я вважаю, що можна спиратися на того, хто чинить опір, хто має чітку позицію. Я довіряю людям, я призначаю сильних людей на сильні напрямки, ставлю їм завдання, даю час і контролюю виконання. Порошенко істерить і контролює кожного, всіх, щохвилини заганяє в істерики, втрачає здоров’я, а справа тільки руйнується. Ми абсолютно різні люди. Тому, якщо говорити, хто більше готовий до виконання обов’язків президента, то я це Порошенкові казав в очі і переконував його, аби він не йшов, ще до виборів. Ясна річ, що я готовий. Я це розумію, професійно розумію. У мене є відповідна освіта, досвід, є результати за спиною.

Ми справжні. Якщо я виходжу в інтернет і пишу якийсь пост, то це я пишу. Ніхто не напише там, де Гриценко, щось інше. Я пишу менше, але це пишу я. І поки я даю відповіді на питання, бачите, скільки дзвінків. І їх буде ще більше, бо мій телефон знає вся країна. Треба не загравати з людьми як з дітьми, а говорити з ними як з відповідальними громадянами, говорити їм правду, навіть тяжку, але показувати, що є шлях вирішення.

Спілкувалася Валерія ПЕЧЕНИК

Фото: Микита ПЕЧЕНИК