«Львів не чекав вказівок міністерства», — львівський активіст про проблему захисту памʼяток і реакцію ЮНЕСКО

«Діяльність громадської пам'яткоохоронної організації оцінюється не кількістю зібраних грошей і відреставрованих об'єктів, а кількістю людей, яких вдалося переконати, що це робити треба», — Андрій Салюк про охорону памʼяток.

У Львові діє Товариство охорони пам’яток історії та культури — одна з найдавніших організацій, що займається збереженням культурної спадщини. Її очолює Андрій Салюк, нині військовослубовець. Товариство заснували ще у 1966 році, а у 2000-му створили благодійний фонд, який також працює над збереженням історико-архітектурної спадщини Львова.

Раніше організація зосереджувалася на тому, щоб формувати у людей відповідальність за збереження пам’яток і пояснювати, чому це важливо. Після початку повномасштабної війни у 2022 році її робота змінилася: разом з однодумцями почали вживати превентивні заходи, щоб захистити об’єкти культурної спадщини від можливих загроз. Водночас на початку повномасштабного вторгнення не було належних дій з боку органів, які мали б відповідати за охорону спадщини.

Про те, як розвивалася діяльність організації і над чим працюють зараз, — далі у розмові ІА Дивись.info.

• Які конкретні кроки ви робили, щоб убезпечити пам’ятки? Які методи використовували і наскільки вони ефективні?

Ми ще у 2014 році, коли у Львові була так звана «Ніч гніву», розуміли, що це може бути якийсь неконтрольований, невідомо ким керований процес вандалізму. І внаслідок цього можуть постраждати також об’єкти культурної спадщини та установи культури. Тоді ми зв’язалися з директорами львівських музеїв, архівів, пропонували допомогу. У нас на той момент була певна кількість вогнегасників, частину яких ми передавали на Майдан, але кілька залишилося — їх ми передали до музеїв на всякий випадок.

Дякувати Богу, тоді щодо установ культури все минулося спокійно, ніхто нічого не пошкодив. Але ми вже тоді вели розмову про необхідність проведення навчальних семінарів для працівників установ культури на випадок активної фази війни. На жаль, у 2014 році, попри те, що наші закордонні колеги — пам’яткоохоронці — були готові це організувати, Міністерство культури проігнорувало цю ініціативу і жодним чином не відреагувало.

І коли у 2022 році почалася активна фаза Великої війни, ми розуміли, що сподіватися на активність органів влади, які безпосередньо покликані займатися охороною культурної спадщини, не доводиться — найімовірніше, як і у 2014 році, вони будуть бездіяльними. Тоді ми спільно з однодумцями зібралися в офісі Товариства охорони пам’яток. Я добре пам’ятаю ці наради: ми почали обговорювати, що почалася війна з бомбардуваннями, ракетними обстрілами міст України, і це вже стосується не лише прифронтових територій, а всієї країни. Ми почали аналізувати, які об’єкти культурної спадщини є найбільш вразливими у такій ситуації.

Зрозуміло, що ми — громадська організація, у нас немає великих фінансових, людських чи технічних ресурсів. Після аналізу всі дійшли висновку, що найбільш уразливими є вітражі. Це надзвичайно крихкі елементи будь-якої пам’ятки, тому ми вирішили, що насамперед потрібно захищати саме їх.

Далі ми проаналізували, що у Львові є багато як сакральних, так і цивільних та громадських споруд із цінними вітражами. Ми створили своєрідну мапу розміщення таких об’єктів і почали аналізувати, поруч із якими з них є потенційні цілі для агресора — об’єкти, які можуть атакувати. Це насамперед органи влади, військові частини, підприємства, пов’язані з оборонною промисловістю.

Ми зрозуміли, що одним із найбільш ризикованих є церква Успіння Пресвятої Богородиці на вулиці Руській, оскільки вона розташована дуже близько до обласної адміністрації. Ми остерігалися, що це може бути об’єкт, який ворог може атакувати.

І тоді, вже 28 лютого, на наші власні кошти ми закупили щити, якими вирішили захищати ці вітражі. Потім вже — Вірменську церкву, далі — костел Святого Антонія. Дуже складним об’єктом для нас була Римокатолицька катедра Тому що вікна, в яких змонтовані вітражі, мають надзвичайно велику висоту — від 3 до 14 метрів.

Відповідно, нашу активність і діяльність із захисту вітражів Успенської церкви та інших об’єктів помітили підприємці Львова. І я дуже вдячний, бо один із підприємців, який мав власну будівельну фірму, зголосився сам, що готовий надати працівників і техніку, зокрема автовежі.

Кожен об’єкт відрізнявся і мав свої нюанси. Якщо, наприклад, на Успенській церкві на вікнах є міцні грати, то до них було досить легко закріпити плити, якими ми захищали вітражі. У катедрі таких грат не було — це були просто вікна, і, відповідно, не було на що сперти плити, як це було в Успенській церкві. Тоді ми шукали інші способи. Зокрема, у катедрі закрили вітражі так званими сендвіч-панелями.

Також захист вітражів провели і в прокуратурі, і в управлінні міліції, на інших храмах — зокрема, у церкві Андрія, колишньому костелі, а зараз музей Пінзеля. Ми намагалися захистити ті вітражі, до яких могли дістатися і де це було технічно можливо.

• Що ви робили далі після перших робіт із захисту пам’яток?

Коли ці роботи вже зробили, паралельно ми поїхали по всіх магазинах і купили всі вогнегасники, які змогли знайти у вільному продажі. Наші волонтери склали перелік об’єктів, які, на нашу думку, потребували першочергового забезпечення такими засобами пожежогасіння. Це, безумовно, були історичні храми, але також музеї, архіви, бібліотеки. Ми намагалися рівномірно розподілити ті вогнегасники, які вдалося придбати.

Близько восьми десятків вогнегасників ми змогли знайти, купити і роздати. Волонтери приносили їх до храмів, зустрічалися з настоятелями і передавали зі словами, що це на всякий випадок — нехай вони ніколи не знадобляться, але нехай будуть. Ми також інструктували, як ними користуватися, де їх встановлювати, щоб вони були на видному місці, щоб будь-хто у разі пожежі міг одразу їх знайти.

Наступним кроком було те, що ми щодня зустрічалися — проводили координаційні наради, адже групи почали розширюватися. Це було дуже важливо, тому що в такій ситуації гарячкової підготовки є небезпека про якийсь об’єкт забути. І ми в наступних кроках почали обговорювати питання захисту, насамперед дерев’яних церков на Львівщині, які внесені до списку світової спадщини ЮНЕСКО.

А потім — інших цінних дерев’яних церков. Звичайно, ми рухалися за принципом пріоритетності: від об’єктів найвищої цінності — тих, що внесені до списку ЮНЕСКО, далі — пам’ятки національного значення, місцевого значення і так далі. Туди також волонтери намагалися привезти вогнегасники та провести інструктаж.

До слова, більше про те, як на Львівщині реставрують деревʼяні церкви і які є проблеми, Андрій Салюк раніше розповідав тут.

Тоді ж я розробив невелику інструкцію-рекомендацію. Потім ми спільно її допрацювали — це була рекомендація для об’єктів сакральної культурної спадщини про те, що потрібно зробити, щоб мінімізувати ризики війни.

Паралельно ми почали обговорювати, як можемо захистити памʼятники в історичній частині Львова, якщо будуть бомби чи ракети потрапляти до середмістя. Рішення ухвалили на основі спілкування з колегами з Хорватії, зокрема з пані послом Хорватії в Україні, яка прийшла до нас на зустріч. І це було надзвичайно важливо, тому що Хорватія у 90-х роках пережила трагедію війни, і фахівці з охорони культурної спадщини могли підказати нам багато корисних заходів.

Коли ми з ними спілкувалися, то дійшли висновку, що камʼяні скульптури необхідно обмотати захисними плівками. Ці плівки не врятують ані від уламків, ані від вибухової хвилі, але це дуже важливо. Якщо уламок потрапить у скульптуру або ударною хвилею її знесе з основи і вона впаде, такі плівки дадуть можливість уламкам не розсипатися.

Бо коли скульптура розбивається, уламки розлітаються в різні сторони. І навіть потім, коли їх намагаються зібрати, щоб реставратори могли склеїти і відновити скульптуру, не завжди вдається знайти всі частини. Тому що під час прибирання комунальні служби можуть сприйняти ці фрагменти як звичайне будівельне сміття і вони можуть бути втрачені.

Тож розробили технологію, як це робити. Коли скульптур було багато, хтось знав, як це робити, хтось — ні, і почали з’являтися ініціативи робити щось подібне самостійно. Але за кілька днів ми побачили, які об’єкти зробили без дотримання цієї технології, і виправили це.

У перший момент треба було захищати все — ми не знали, чи прилетить, не дай Боже, щось до центру Львова. Коли частину робіт виконали, з’явився час повернутися і виправити ті об’єкти, які захистили з помилками. Відповідно, це розібрали і зробили якісно.

Коли ми спілкувалися з міжнародними організаціями, намагалися також просити їх про інтелектуальну допомогу, бо ми не завжди знали, що і як правильно зробити, іноді вагалися в рішеннях. Хоча треба віддати належне нашим фахівцям — на 99% ми все робили правильно, і це добре.

Також ми перевірили стан захисту дерев’яних церков у регіонах. Там, де були гідранти, ми попросили колег з управління надзвичайних ситуацій перевірити їхню справність. Там, де гідрантів не було, ми, збираючи власні кошти, купували мотопомпи, ємності для води і встановлювали біля церков резервуари з водою та мотопомпами.

• Як інші міста реагували на вашу діяльність?

Було приємно побачити, що нашу діяльність зауважили в інших містах. Мабуть, одразу після Львова наші роботи побачили в Одесі, а згодом — у Києві. Як не дивно, там це також робили не з ініціативи Міністерства культури, а саме волонтерські організації, ініціативні люди — ті, хто просто любить своє місто і намагався його захистити.

Особисто я вважаю, що деякі об’єкти, захищаючи піском, можна було так робити, і в окремих випадках — це було необхідно. Але мені здається, що наші колеги не завжди дотримувалися правильних технологічних кроків. І на деяких об’єктах, як мені відомо, на жаль, цей пісок частково пошкодив стан збереження тих самих скульптур.

Звісно, це все виправляється, наші реставратори зможуть це відновити. Для нас головне — врятувати і зберегти культурну спадщину. Був випадок, що в Києві біля костелу святого Миколая, коли вибухнула ракета, на жаль, храм дуже сильно постраждав.

Також біля церкви Єлизавети у Львові, коли вибухнув шахед, були пошкоджені вікна. І, звісно, історія з вибухом біля церкви Андрія — колишнього монастирського комплексу бернардинів. Ті вікна, які були закриті щитами, слава Богу, вберегли вітражі.

Але, на жаль, ті вікна, які були на верхніх ярусах храму, ми тоді не мали можливості захистити. Вони залишилися без захисту і частково були пошкоджені. Зараз їх уже закрили, і це добре.

Я думаю, що варто було б зробити ще деякі кроки. Зокрема, на моє переконання, варто було б також захистити скульптури, які є на цій церкві. Я розумію, що це, можливо, виглядає менш естетично, але в Україні триває війна, і ми зобов’язані робити все можливе, щоб уберегти нашу культурну спадщину. Я не є прихильником демонтажу цих скульптур.

Вони цілком можуть бути якісно захищені in situ, тобто безпосередньо на місці. Але ці роботи все ж варто провести.

• Як міська влада реагувала на вашу ініціативу на початку війни? Чи вдалося налагодити співпрацю?

Були два етапи: один доволі короткий і другий — довгий.

На першому етапі нам сказали, що ми не маємо права цього робити, що треба брати дозвіл у Міністерства культури. Я відповів: «Добре, як хочете — викликайте поліцію, але ми це робити будемо, тому що я не знаю, де зараз Міністерство культури і чому воно чухається».

Станом на перше березня минуло вже фактично шість днів війни, ми вже захищаємо вітражі у Львові, а Міністерство культури не зробило жодної заяви — що і хто має робити. Тобто, якщо спочатку нам казали, що ми не маємо права, то ми все одно це робили.

Але, думаю, що здоровий глузд переміг. Далі була хороша, тісна співпраця: спільні наради за участю начальниці Офісу охорони культурної спадщини, ми обговорювали черговість робіт, що і де робити, як діяти. Тому що власні ресурси обмежені, а обсяг роботи був величезний. Думали, кого і як залучити, щоб збільшити фінансові, людські та технічні ресурси, і координували всю діяльність.

• Як долучалися люди до цієї роботи і хто вам допомагав?

Нема чогось неможливого, а просто щось є важко. Ми сідали разом, обговорювали, шукали способи і механізми, як це реалізувати. Я безмежно вдячний, наскільки в цей процес включилися львівські реставратори, музейники — люди, які фахово вміють працювати з об’єктами культурної спадщини. Але так само долучалися і люди, які не мають жодного відношення ні до музеїв, ні до реставрації. Вони просто казали: «Це моє місто, я його люблю і хочу його захистити».

Це було надзвичайно зворушливо, коли до групи людей, які, наприклад, різали щити, щоб закрити вікна, підходила людина і питала: «Скажіть, що я можу робити, як я можу допомогти?». Це громадяни з великої літери.

• Як реагували керівники культурних установ і церкви на вашу ініціативу?

З музейними, галерейними, бібліотечними установами була хороша співпраця, але вони мали дуже багато роботи — пакування і переміщення колекцій у безпечні місця.

Спочатку дещо насторожено на нас дивилися представники церков чи костелів, тому що приходять люди і кажуть: ми хочемо передати вам вогнегасники. На жаль, у нас у церквах не дуже часто бувають ситуації, коли хтось приходить із такою допомогою. Частіше траплялося, що приходили комісії і дорікали, що недостатня кількість вогнегасників і так далі.

Потім, коли розуміли, що ми хочемо допомогти, долучитися до збереження, то, звичайно, і представники церковних комітетів, і настоятелі храмів максимально долучалися, допомагали, наскільки могли, щоб усе це захистити в храмі.

• Чи залишаються ці методи захисту ефективними зараз і що варто робити далі?

Абсолютно всі ці елементи, які використали і реалізували в буквально в перші дні і тижні початку Великої війни, а потім і пізніше — показали свою ефективність і дієвість. І ми маємо приклад — біля церкви Андрія ці плити захистили вікна і вітражі.

Слава Богу, що це так сталося. Ми б не хотіли ніколи перевіряти це на практиці, але життя саме це перевірило. Я вважаю, що варто і надалі аналізувати, що ще можна зробити для захисту цих об’єктів.

Тоді ми, як волонтери, які проявили ініціативу, робили те, що могли. Станом на сьогодні, я думаю, варто було б створити моніторингові групи для відстеження стану збереження об’єктів культурної спадщини в умовах війни.

Потрібно проаналізувати, в якому стані зараз ці захисні елементи. Можливо, щось треба поправити, щось додати, щось замінити. Минулого року ми таке робили, і певні елементи виправили та покращили разом з органами охорони культурної спадщини.

Насправді цей процес потребує постійного коригування: щось треба виправляти, щось переосмислювати, щось доповнювати, а щось, навпаки, прибирати.

• Як ви оцінюєте роботу Міністерства культури зараз і чи не запізнілими є такі ініціативи, як оцифрування пам’яток?

Я пригадую, як десь наприкінці березня 2022 року був онлайн-круглий стіл із колегами з Німеччини, Польщі. Тоді у Львові вже були щити на вітражах, скульптури були захищені, а вогнегасники були в церквах.

Коли колеги з-за кордону запитали представницю Міністерства культури, чи, можливо, потрібна якась допомога, вона сказала, що на той момент вони готували концепцію програми збереження об’єктів культурної спадщини в умовах війни. Навіть не програму, а концепцію програми.

Коли у 2024 році я був у Києві на конференції з питань імплементації Гаазької конвенції в українське законодавство, там знову була представниця Міністерства культури. Я запитав, на якому етапі ця концепція програми збереження об’єктів культурної спадщини в умовах війни. Вона без вагань відповіла: «Так, ми вже до кінця року її завершимо».

Чомусь я досі не бачив ні концепції, ні програми. Звичайно, якісь роботи, напевно, проводять, але сказати, що Міністерство себе проявило з кращого боку — на жаль, не можна.

І це при тому, що війна в Україні не з 2022 року, а з 2014-го. І результат бездіяльності впродовж цього часу — це розграбовані музеї Херсона і всього півдня України, де московити вивозили культурні цінності, грабуючи установи культури.

Хто за це відповів? Наскільки я знаю, ніхто. Тобто була тотальна бездіяльність, і вона частково зберігається. Ми зробили висновки.

Друге: я вважаю, що цифровізація є надзвичайно важливою.

І в тій інструкції-рекомендації зі збереження сакральної культурної спадщини першим розділом є максимальна фото- і відеофіксація всіх елементів об’єкта. Для того, щоб у разі війни чи крадіжки була достовірна інформація про первісний вигляд і наявність тих чи інших елементів. Але, крім цього розділу, є ще чотири інші.

Тобто цифровізація — це фіксація існуючого стану. Це надзвичайно важлива, проте недостатня умова для збереження сакральної спадщини. Бо який сенс у тому, що буде сфотографований чи навіть відсканований храм, який є для нас цінним, якщо він жодним чином не захищений від вандалізму, пожежі чи інших руйнувань? Оцифрування — це лише перший етап заходів зі збереження об’єктів культурної спадщини.

Потрібно на рівні держави України розробити комплекс заходів. Що зроблено — не знаю. Але, крім фіксації об’єктів, необхідно проводити навчання для тих людей, які працюють поруч із цими пам’ятками. Це стосується не лише працівників установ, а й тих, хто відповідає за об’єкти у приватній чи громадській власності.

І так — по всіх об’єктах культурної спадщини. Це можуть бути і спортивні комплекси, і сакральні об’єкти, де також потрібно проводити навчання. Далі ми думаємо, що робити наступним кроком. Тоді можна буде говорити, що культурна спадщина України перебуває у захищеному стані.

• Наскільки ефективним є «блакитний щит» і яку роль він насправді відіграє у захисті культурної спадщини?

А що таке блакитний щит? Ми на початку Великої війни зробили перформанс: видрукували величезний банер із блакитним щитом і наші волонтери фотографувалися на фоні визначних пам’яток Львова — Оперного театру, Римокатолицької катедри, Успенської церкви, Чорної кам’яниці і так далі.

І ми це опублікували в інтернет. Там був напис російською мовою, тому що це було звернення до агресора: «Не стріляй, пам’ятка архітектури».

Ми цим демонстрували, що переживаємо і вболіваємо за стан збереження об’єктів культурної спадщини. Для чого ми це зробили? Не тому, що сподівалися, що росіяни не будуть стріляти. Ми це зробили, щоб показати всьому світу, що культурна спадщина України перебуває під загрозою.

І звернутися: допоможіть нам її зберегти. І це спрацювало. До мене телефонував секретар офісу ЮНЕСКО з питань збереження культурної спадщини і сказав, що бачив цю акцію, і що скерував до нас науковців, які можуть допомогти у захисті.

Ми за це вдячні. Тобто це дало результат. Різні ініціативи в Німеччині, Польщі, Хорватії, Британії, у Сполучених Штатах, які почали надсилати в Україну різноманітні пакувальні матеріали для музеїв і захисту, — вони це побачили і зрозуміли, що нам потрібна допомога.

А просто прикріпити на пам’ятку архітектури знак блакитного щита і написати, що вона охороняється законом — і що? Це добре, але цього недостатньо.

• Як, на вашу думку, ЮНЕСКО та міжнародні організації мають реально реагувати на руйнування української культурної спадщини?

Якщо ЮНЕСКО допоможуть нам коштами для проведення захисних робіт — ми будемо дуже вдячні. Але найперше вони повинні впливати на державу-агресора. ЮНЕСКО має говорити з Олімпійським комітетом і заявляти: ви не маєте права приймати будь-кого з Росії.

Ви не маєте права допускати їх до жодних змагань — Олімпійських чи міжнародних чемпіонатів. Росія — країна-злодій, країна-терорист. Відповідно, її потрібно виключати з усіх культурних процесів.

ЮНЕСКО має заборонити кінофестивалям приймати російські фільми. Має заборонити проведення концертів, виставок, будь-яких культурних заходів за участю Росії. Тобто ця країна має відчути, що її уникають, як прокажену.

І саме так ЮНЕСКО повинно впливати на державу-агресора, а не просто казати, що вони «стурбовані». Ми теж стурбовані, але ми не лише говоримо — ми діємо. І ви дійте.

Часто кажуть: ми не фінансова організація, не можемо виділити кошти. Добре, не потрібно нам ваших грошей. Просто виключіть країну-агресора з усіх культурних процесів світу.

Тоді кожен росіянин задумається: чому я, художник, поза політикою, а мене не допускають, наприклад, до Венеційської бієнале? Бо ти представник країни-агресора. Ти своїми податками фінансуєш ракети, які летять в Україну.

Не хочеш цього — змінюй ситуацію. Виходь на протести. Оце була б справді дієва допомога Україні.

Це має говорити Міністерство культури, Міністерство закордонних справ. І не тоді, коли вже ракета прилетіла до Львова, а починаючи з 24 лютого, а ще краще — з березня 2014 року. Добре, не зробили цього у 2014-му, не зробили у 2022-му — робіть хоча б зараз. Щоб були чіткі звернення держави Україна щодо цих злочинів.

• Як можна допомогти вашій організації?

Бути небайдужими, коли вони бачать руйнування об’єктів культурної спадщини. Якщо люди не будуть чекати, коли Андрій Салюк прийде щось реставрувати, а побачивши, що хтось робить щось недобре з об’єктом, хоча б звернуться до міської ради — скажуть: слухайте, там щось відбувається з пам’яткою.

Коли люди під час виборів до Львівської міської ради вони запитають своїх депутатів: а чому ви не прийняли програму збереження пам’яток у час війни? У вас був бюджет, були кошти — чому цього не зробили?

Наша з вами мета — щоб люди розуміли: культурна спадщина належить їм. Вона не чиясь — вона їхня. Ми не завжди усвідомлюємо, що ці речі є нашими. Але коли говоримо з іншими людьми — кажемо: це моє місто, подивіться, яке воно гарне.

Я можу жити на Сихові, але вважаю, що проспект Свободи — мій. І коли люди так само почнуть ставитися до всіх об’єктів — що це моє місто, мої пам’ятки, — і будуть вимагати, щоб вони зберігалися так само, як дороги, вода чи інші базові речі, тоді це буде найважливіше.

До слова, також про те, що у Львові роблять для охорони памʼяток, ми раніше розповідали тут.