Щойно звучить у Мінську «кордон», росіяни червоніють як бики на кориді, - Ірина Геращенко (інтерв’ю)

За даними на вересень у списках на обмін є 294 особи (294 особи – це кількість зниклих безвісти на Донбасі за даними МКЧХ, а не список на обмін, - ред.) ...

Це некоректні цифри. По-перше, я закликаю не вживати слово «обмін», ми говоримо про звільнення!  Йдеться про людські життя, це не табуретки, не мішки з картоплею, аби їх міняти. Ми звільнюємо українських заручників з лап бандформувань.

Якщо говорити про тих людей, за яких бореться Україна, то в тюрмах Російської Федерації і окупованого Криму на сьогодні знаходиться 70 українців і кримських татарів.  На окупованому Донбасі утримуються  десятки  військових та цивільних, серед яких є  й журналіст Станіслав Асєєв. Інше питання, що бойовики нам  підтверджують, що у них, начебто, утримується тільки пара десятків людей. Тому я не хотіла би говорити про цифри, щоб не підігрувати чужим сценаріям у цій війні, але в рамках Мінської групи ми ведемо боротьбу за те, щоб, по-перше, знайти інформацію про кожного українця незаконно утримуваного, місце його знаходження, «вибити» з бойовиків визнання, що він у них є. І потім ми, звичайно, вимагаємо його звільнення.

[dyvys_blockqoute text="В тюрмах Російської Федерації і окупованого Криму знаходиться 70 українців і кримських татарів. На окупованому Донбасі утримуються десятки військових та цивільних" author=""]

Натомість українська сторона готова передати РФ 36 росіян, які скоїли важкі злочини проти суверенітету, територіальної цілісності України. Вони сьогодні засуджені за тероризм, диверсії, участь у незаконних збройних формуваннях. Також ми готові звільнити через процедуру помилування тих сепаратистів чи учасників незаконних збройних формувань, які підпадають під дію Мінських угод, аби звільнити незаконно утримуваних українців. На жаль, на сьогодні ми не маємо жодного позитивного сигналу від Москви щодо готовності здійснити черговий етап звільнення заручників і політв’язнів.

- Ви якраз говорили про те, що є певна заморозка чергової хвилі обмінів не з вини України. Тобто питання суто в Кремлі?

Звичайно. Ключі від тюрем і на території РФ, й на окупованих територіях знаходяться в Кремлі.

Російська Федерація вже п’ять місяців не дає нам відповіді щодо своєї готовності забрати росіян. Чому? По-перше, РФ тоді має визнати присутність на Донбасі і причетність росіян до підготовки терактів на території України. А вони ж товмачать, що «нас там нєт». По-друге, для російської сторони люди – використаний матеріал, вони послали їх вбивати українців, хлопці загубилися у донецьких степах – усе, це ваші проблеми. У той час, як Україна бореться за своїх. По-третє, Росія зацікавлена у будь-якому джерелі дестабілізації ситуації в Україні. Тема заручників дуже чутлива для суспільства, яке  запитує владу, коли ж буде наступне звільнення? У Росії ж про це мовчать: там нема ані мітингів протесту, ані запитів до Путіна. І цим можна грати, намагаючись перекласти з хворої голови на здорову запитання, чому не звільнені заручники. Україна готова тут до компромісу, готова зробити все, аби найшвидше звільнити.

[dyvys_blockqoute text="Російська Федерація вже п’ять місяців не дає нам відповіді щодо своєї готовності забрати росіян" author=""]

Ще один момент. Зверніть увагу, що російська сторона в принципі зацікавлена у дискредитації Нормандського формату, Мінського процесу до виборів, аби показати, що з нинішньою українською владою не можна вести переговори.  РФ використовуватиме, зокрема, тему заручників як один з козирів у спробах впливати на українську політику напередодні виборів.

Але задача влади ці сценарії зламати, робити все нові і нові пропозиції, знайти шлях, можливо, через міжнародне посередництво, аби  звільнити заручників. Вони не можуть чекати виборів. Чи вдасться це зробити – важке питання. Я вважаю, що світ має посилити тиск на Росію, на Путіна, на всіх причетних до катувань українців, до цих псевдовироків, аби звільнити людей.

- На брифінгу за результатами поїздки  представників ОБСЄ на окуповану територію була дещо напружена атмосфера…

- Робоча атмосфера, як і  в Мінську. Українська  сторона  очікує від представників ОБСЄ більшого занурення у гуманітарні процеси і більш активної спільної роботи над вирішенням гуманітарних проблем. У Мінську яка ситуація – є ОБСЄ, вони модератори, є Росія, яка робить вигляд, що «нас там нєт», є якісь «прєдставітєлі», вони не учасники групи,  тільки запрошені. Ці люди, я не знаю, ким вони були у минулому житті, але тепер вони самоназвані міністри, якісь представники, які кровно зацікавлені у війні, бо для них ця війна – мати рідна.

[dyvys_blockqoute text="Українська  сторона  очікує від представників ОБСЄ більшого занурення у гуманітарні процеси і більш активної спільної роботи над вирішенням гуманітарних проблем" author=""]

Тільки для української сторони закінчення війни, але не на умовах Кремля, а на умовах відновлення територіальної цілісності та суверенітету України, є принциповим питанням. Тому в Мінську – непросто, це важкі дебати, але  ти маєш відстоювати позицію України.

Звичайно, ми вітаємо те, що координатор ОБСЄ пан Фріш відвідав українських заручників і вперше за ці чотири роки йому дали можливість сам-на-сам з кількома, але не з усіма, поспілкуватися. Кожен сигнал підтримки нашим хлопцям є життєво важливим. У той же час, а чому лише раз на рік?  Координатори ОБСЄ  не на волонтерських началах працюють і, мені здається, цих зусиль має бути більше, позиція має бути більш активна. Ми шануємо позицію координаторів щодо нейтральності, неупередженості, але не тоді, коли так легітимізується зло. Моя позиція, мені здається, є зрозумілою: я  не хочу подобатися РФ, ОБСЄ чи ще комусь. Моя задача – захищати суверенітет, територіальну цілісність моєї країни. А це потребує жорсткості і мудрості.

- Чи є якісь важелі, аби якщо не змусити, то принаймні мотивувати ОБСЄ?

Бачите, мотивували, я наполягала на цій поїздці з травня. І вперше координаторові дозволили поспілкуватися із українськими заручниками в форматі сам-на-сам. Це стало можливим в тому числі й після наших жорстких вимог, зокрема й до координатора ОБСЄ щодо надання йому можливості поспілкуватися з заручниками в такому форматі. Ми очікуємо від МКЧХ, ОБСЄ дзеркального відвідання засуджених в Україні і незаконно утримуваних українців на окупованих територіях та в РФ . Тобто якщо українська сторона дає спілкуватися сам-на-сам всі ці роки, то чому цього немає на окупованих територіях і де позиція ОБСЄ? Чому вони роблять вигляд,  що поспілкувався у присутності тюремників, то це теж нормально  – з’їздив же для галочки.

Це неправильно. Власне,  наш тиск, зокрема публічний дає результат. А коли ти лише висловлюєш глибоке занепокоєння або дипломатично посміхаєшся, результату немає.

- Щодо Мінський переговорів, чи ви бачите перспективність цього формату?

Попри критику Мінського процесу –  бо у нас всі критикують Мінські угоди, які дійсно є неідеальні і прийняті у важкий  для України час – хочу сказати, що ніхто нічого іншого не запропонував.

Весь цей дитячий  лепет, зокрема кандидатів у президенти про те, що «я прийду, красивий чи красива, білий чи біла і одразу вернусь до Будапештського формату», виглядає непереконливо і наївно.  Можеш повертатися до чого завгодно, головне туди повернути Росію і Сполучені Штати.  А ми не бачимо поки що бажання РФ сідати за будь-який стіл, наприклад, по Криму. А без Росії обговорювати Крим – смішно. Бо вона має сидіти за цим столом і нести відповідальність за крадіжку Криму.

Так само ми не бачимо бажання і готовності наших партнерів сідати за будь-який інший стіл. Є Нормандський формат і важливо, що Німеччина і Франція представляють там узгоджену позицію європейської сторони. Важливо, що вони координують свою позицію зі Сполученими Штатами. А мінський процес – він похідний від Нормандського формату, це робочі групи, завдання яких – напрацьовувати ідеї для реалізації тих домовленостей, що прийняті лідерами Нормандського формату. Очевидно, що російській стороні не комфортні ні Нормандський формат, ні мінські групи, тому що там їх примушують відповідати на незручні питання, вимагають відповідальності. Більше того, санкції проти РФ прив’язані до виконання Росією Мінських угод, а повне їх виконання передбачає не лише безпековий і гуманітарний блоки, а і відновлення кордону україно-російського, а Росія в цьому не зацікавлена. У них є бажання дискредитувати цей процес, зірвати його, вибити звідти українських переговорників. Ключове бажання Росії – позбутися санкцій. Лавров відверто говорить про те, що не бачить необхідності в зустрічах у Нормандському форматі до президентських виборів.

[dyvys_blockqoute text="Російській стороні не комфортні ні Нормандський формат, ні мінські групи, тому що там їх примушують відповідати на незручні питання, вимагають відповідальності" author=""]

Чим ближче до виборів, тим більше ускладнюється ситуація, але це не привід опускати руки, маємо робити все можливе для деескалації  конфлікту.

Можна скільки завгодно критикувати Мінські угоди, але наголошу на трьох факторах: вони не виконуються Росією, але вони працюють, бо працюють санкції проти Росії; нам  вдалося звільнити сотні заручників за цей час; вдалося зупинити повномасштабний наступ,  гарячу фазу конфлікту. Очевидно, що щодня порушується режим тиші, у нас є загиблі, у нас є поранені. Але кожне врятоване життя, а я хочу нагадати, що в кінці літа і на початку осені 2014 року в день ми ховали десятки наших хлопців, сьогодні йдеться про загиблих, але це інші цифри, і кожне врятоване життя варте важких політико-дипломатичних переговорів.

- Якщо говорите, що зараз всі сили намагаються покласти на те, аби до виборів нічого не вирішити, чи це означає, що все буде заморожене до виборів і будь-які результати можна буде очікувати лише після?

Це є мета Путіна. Заморозити роботу Нормандського формату, бо йому невигідно відповідати на важкі питання й нести відповідальність за агресію і окупацію. Сподіваюся, у Львові читали спогади президента Олланда, де він відверто розповідав, як Путін намагався тиснути на президента Порошенка і який опір він отримав і отримував під час цих дуже важких переговорів.

Путін хоче отримати більш милого співрозмовника, це й є його мета – проросійський український президент чи пані президент...

Водночас мета України інша: жорсткий захист суверенітету і територіальної цілісності. Мінські угоди не виконуються РФ, тому вимагаємо від наших західних партнерів посилення і продовження санкцій. Українська сторона дуже активно працює над впровадженням миротворчої місії на Донбас. До речі, це питання також блокується Російською Федерацією, яка, по суті, намагається дискредитувати роботу ООН, заблокувати Раду безпеки ООН,  не голосує за жодне конструктивне рішення, яке призвело би до закінчення  війни  чи в Сирії, чи на Донбасі.

Ми продовжуємо боротися за звільнення заручників, залучаючи сюди міжнародних посередників, ми не збираємося здаватись. Чи можливо, що все буде заблоковане до виборів? Це мета Путіна, але йти за їхніми сценаріями – найдурніша справа.

- Для будь-якого сценарію з миротворцями, з мирними планами першим кроком потрібне перекриття кордону. Ви є ближчою до усіх процесів, розумієте настрої. Враховуючи їх, чи перекриття кордону теоретично ймовірне в найближчому майбутньому?

У рамках мінських груп ми всі ці роки ставимо питання про створення ще однієї групи по кордонах, яка має працювати над підготовкою передачі кордону. Як тільки звучить у Мінську слово «кордон», росіяни червоніють як бики на кориді, зі штанів вискакують, що «ето нє тєма» і так далі. Очевидно, що це дуже серйозний маркер їх неготовності віддавати Донбас. Й плюс, через 400 км неконтрольованого кордону щомісяця на український Донбас заходять російські техніка, зброя, «потєряшки», «іхтамнєти» тощо. Це розуміє весь світ.

Враховуючи  неготовність Росії віддавати контроль над кордоном Україні, важливою є миротворча місія, яка  повинна отримати широкий мандат тимчасової адміністрації, взяти  контроль над кордоном доти, доки він буде переданий  українській стороні, нашим прикордонникам.

[dyvys_blockqoute text="Враховуючи  неготовність Росії віддавати контроль над кордоном Україні, важливою є миротворча  місія, яка  повинна отримати широкий мандат тимчасової адміністрації, взяти  контроль над кордоном доти, доки він буде  переданий  українській стороні, нашим прикордонникам" author=""]

Саме тому, до речі, Росія й не погоджується на миротворчу місію.

Все непросто, це не питання успішності чи неуспішності української переговорної позиції. Ми бачимо, що Росія  грубо порушує міжнародне право в усьому світі, тому наша задача – посилювати  антипутінську коаліцію. РФ у цьому сама ж і допомагає. Подивіться, що вони витворити  в Солсбері, де отруїли кількох цілком випадкових громадян. Британія тепер розуміє ту загрозу, яку несе вся ця гебня, яка засіла в Кремлі. Росія втручалася у вибори в США,  в Німеччині, Франції. Очевидно, що так само дедалі більше країн усвідомлюють, яка це є загроза. Водночас  нафторублі продовжують працювати, і ми бачимо, що в інших країнах ЄС приходять до влади політики, які у своїх коаліційних угодах пишуть, що «наша задача – зняти санкції з Путіна, з Росії». Тому нам важливо дуже серйозно працювати на усіх майданчиках, щоб не дати реалізувати сценарій Кремля зі зняття санкцій, послаблення усіх міжнародних інституцій, зокрема ЄС. Знаєте, у нас прийнято все критикувати, в теорії роздумувати про Будапештські формати, але не бачити очевидного, що вперше важкою ціною Україна з об’єкта міжнародної політики стала суб’єктом, і нашу долю вже ніхто без нас не обговорює.

- Ще трохи про долю полонених. Нещодавно ви озвучували нову інформацію про стан журналіста Асєєва в Донецьку. Наскільки у вас є повна інформація про його стан, чи він є у топах списків, чи відомо якийсь прогрес з його звільнення?

Журналіста Станіслава Асєєва бойовики утримують навіть не в тюрмі, а у створеному ними концтаборі на заводі «Ізоляція». Я знаю деталі його зустрічі із координатором Фрішем, але, звичайно, це закрита інформація. Очевидно, що він у непростому психологічному  стані. Він є у наших списках, він у пріоритеті наших списків, ми робили все для його звільнення ще у грудні минулого року під час великого звільнення.

- Але він туди не потрапив…

Так, бойовики його не віддали. У наших списках він був. Звичайно, якщо буде наступний етап, ми робимо все для того, аби Станіслав був там.

- Щодо Сенцова ситуація ще важча, є певні перепони з громадянством. Чи бачите ви взагалі перспективи щодо його звільнення?

Хочу подякувати Львову за плакат «Free Sentsov», який у ці дні висить на Палаці Потоцьких, де проходить один із найвпливовіших книжкових форумів в країнах Східної Європи. Цей банер привертає увагу не тільки до долі Олега Сенцова, а до долі всіх бранців Кремля. Олег голодує за звільнення всіх – таку ж позицію займає українська влада. Ми від Росії вимагаємо звільнення не лише Олега Сенцова, а й Сущенка Романа, журналіста, Клиха, Карп’юка, Гриба, студента, викраденого ФСБшниками у Білорусі, Євгена Панова, викраденого в Криму та інших бранців.

На сьогодні ми не маємо жодного позитивного сигналу від Російської Федерації, але це не означає, що ми маємо припинити боротьбу.

Президент Порошенко двічі говорив з Путіним влітку цього року телефоном саме на тему звільнення бранців Кремля, про готовність України передати РФ утримуваних у наших тюрмах задля звільнення наших хлопців. На жаль, ми не маємо поки що позитивного сигналу, але ця тема буде ключовою для Порошенка вже наступного тижня під час відвідин Генеральної асамблеї ООН, де він виступатиме з трьох позицій: миротворці, безпека на Донбасі й повернення Донбасу та звільнення заручників.

[dyvys_blockqoute text="Президент Порошенко двічі говорив з Путіним влітку цього року телефоном саме на тему звільнення бранців Кремля, про готовність України передати РФ утримуваних у наших тюрмах" author=""]

- Щодо Сенцова хоч якісь умови, вимоги Росія виставляє?

Ні. Ми не мали жодного від них сигналу відносно того, як вони бачать розвиток цієї ситуації. Якщо говорити про здоров’я Сенцова, Балуха, того ж Станіслава Асєєва, то ми навіть не маємо повної картинки, бо все це приховується, втаємничується. Жодного разу до них не було доступу Комітету Червоного Хреста. Ми не маємо повної інформації і щодо Сенцова та інших кримчан, за цей весь час до них не допустили жодного українського консула, мотивуючи це тим, що вони як кримчани мають російське громадянство, тобто це насильницька паспортизація, що також є порушенням міжнародного гуманітарного права.

- Якщо повернутися до Мінська. Після смерті Захарченка, я розумію, що це фігура, яка нічого не вирішує, але чи щось змінилося?

Знаєте, мене найменше цікавлять маріонетки, бо все залежить від «Карабаса-Барабаса».

- Не зовсім це маю на увазі. Його смерть – переділ впливів там, ясно, що вони всі підставні фігури…

Я пам’ятаю, що кілька років тому, коли росіяни призначили в ТКГ Бориса Гризлова, наші диванні експерти  присвятили полотна аналізу тому, як зміниться позиція російської групи, який це потужний важковаговик, що ж тепер буде з бідними українцями - переговорниками. Я одразу зазначила, що в позиції РФ нічого не зміниться. Від зміни доданків сума не міняється, Путін не давав їм директив щось там вирішувати, у них немає права приймати самостійні рішення. Тому мені, справді, не цікаво, який там переділ: чи це ФСБшні розборки, чи це одну маріонетку прибрала інша маріонетка. Символічно, що це все відбулося у кафе, де зображений нещасний Чебурашка. Бо Чебурашка – це їхній збірний образ,  як у радянській пісеньці: «Я был когда-то странной игрушкой безымянной, к которой в магазине никто не подойдет. Теперь я Чебурашка, мне каждая дворняжка при встрече сразу лапу подает». Ці чебурашки рішенням Карабаса стали «міністрами» і «прєдставітєлямі», але їхня роль – виконувати волю Кремля. Тому для нас дуже важливо тиснути саме Путіна, аби він пішов геть з Донбасу.

- Питання, на яке немає легкої відповіді, але яке всім цікаве: коли ми повернемо наші території?

Це питання середньострокової перспективи. Але маємо працювати, аби якнайшвидше. Багато залежить від самої України, чим сильнішою буде Україна, чим ми привабливіші будемо як країна, у тому числі для громадян з окупованих територій, тим цей процес буде швидшим.

Спілкувалася Валерія ПЕЧЕНИК

Фото: Микита ПЕЧЕНИК