«Поезія під час війни повертає нам чутливість до життя», — розмова з поеткою Ією Ківою

З цієї нагоди журналістка ІА Дивись.info поспілкувалася з Ією Ківою. 

Ія Ківа — українська поетка, перекладача та журналістка родом з Донецька. Авторка поетичних збірок «Перша сторінка зими» та «Сміх згаслої ватри». Лавреатка низки міжнародних і українських фестивалів та конкурсів. Зокрема, цього року отримала премію «За сміливість» у поезії від молдовського видання Revista Timpul din România, ediția din Republica Moldova. Її відзначили за «поетичний спротив війні та сміливість говорити про неї». 

Про те, які функції виконує поезія під час війни, на що вона може вплинути, про формування української ідентичності та те, як за кордоном продовжують цікавитися нашою культурою — в інтерв’ю далі.

• Що ви хотіли б розповісти про себе як авторку: особливі факти із життя та творчості, що мають знати ті, хто читатиме цю розмову?

Я себе зараховую до авторів, які пізно приходять до власного голосу, хоча почала писати ще в 10 років. Однак в умовах Донецька, де є культ виснажливої фізичної праці, не було такого культу мистецтва, попри те, що звідти такі важливі українські автори як Василь Стус та Емма Андієвська.

Підліткою я ховала свої тексти, писала в стіл і соромилася показувати іншим. Адже показати текст іншій людині — те саме, що в її присутності зняти із себе одяг. Письмо — межова оголеність, яку вчишся долати, шукаючи співрозмовника. Відсутність середовища і можливості з кимось розділити те, про що пишеш, коли я жила в Донецьку, довго заважала побачити письмо як найглибшу й найважливішу частину мене, як і зрозуміти, що письмо може бути не місцем приховування себе, а, навпаки — місцем оприявнення та сили.

Отже на те, щоб зрозуміти, що письмо — це і є я, пішло чимало часу. Власне, це сталося, коли мені було 26 років. Я тоді написала вірш, в якому відчула та побачила — сказане мною є більшим за те, про що я думала, починаючи писати. Але це доволі пізно, адже твоє літературне покоління на цей час вже встигло вирости і чогось досягти, а ти лише починаєш розпрацьовувати свої легені й дихання.

Загалом, на мій погляд, бути поетом — приблизно як бути ЛГБТ-персоною. Ти не можеш це вибрати чи не вибрати — ти або так відчуваєш або ні. Щоби писати вірші, в людини має бути цей тип поетичної чутливості. Хоча інколи її хотілося б вимкнути.

А ще я — повільна поетка. Не так давно зрозуміла причину цього. Якщо ти молодий автор — це одне. А якщо пишеш довго — в тебе напрацьовуються певні теми, прийоми, естетичні вподобання, різновиди «голосів», якими ти оперуєш. Тож очевидно щось принципово нове не так часто вдається створити.

Люди, які пишуть дуже часто, мають прийняти той факт, що будуть повторюватися у своїх текстах. Але говорити саме так, з такою частотою — зона їхнього комфорту. Це щось як свідома джазова варіація на задану тему. Я ж страшенно не люблю повторюватися, тому мені комфортніше писати не так часто, однак додавати до вже сказаного щось, про що я раніше не думала. Хоч зовсім без варіацій на теми, з якими працюєш віддавна, бо вони є визначними в твоєму досвіді або розумінні життя, не може обійтися жоден автор.

• А як часто ви пишете зараз?

Я не те щоб займаюся такими підрахунками, але один або два вірші за місяць — загалом норма для мене. Зазвичай я кажу, що, коли пишу, відчуваю себе живою. Однак виходить так, що якщо пишу я нечасто, то більшу частину життя я не зовсім жива. Це, звісно, іронія.

Насправді ж я думаю, що в поетів, окрім видимої частини роботи — готового вірша, є ще невидима робота, що складається з процесу осмислення певних речей і знаходження балансу між власним досвідом, увагою, емоціями, думкою і тілесним проживанням майбутнього тексту. Це чимось схоже на виконання музичних творів, скажімо, оркестром: глядачі бачать лише концерт, однак не знають, скільки до того було репетицій і якими вони були. Або на життя квітучих рослин: усі звертають увагу на квітку, однак, поки її немає, рослину можуть не помічати.

Я намагаюся писати лише коли відчуваю вагу сказаного, бачу в ньому важливі для мене речі, однак мушу сказати, що часом довге неписання відчувається як фізичне нездужання. У такі моменти тобі ніби весь час незручно у власному тілі. Бо ця енергія висловлювання накопичується, проте залишається у зоні невимовленого. Тоді ця зайва вага поетичного тексту всередині тебе справді неприємна і трохи хвороблива, однак загалом повільне письмо цілком прийнятний для мене письменницький ритм існування.

• Чи був момент після початку повномасштабної війни, коли ви не могли писати? 

Перший рік повномасштабної російсько-української війни я ловила себе на тому, щоб трохи змушувала себе писати. Бо розуміла, що мине час, і я буду по-іншому відчувати ці події. Або ж геть не згадаю їх. Адже час в Україні, час війни і межового екзистенційного досвіду, настільки інтенсивний, що пам’ять часто не витримує цієї швидкості.

Перший вірш від початку повномасштабного вторгнення я написала 13 березня 2022 року. Тоді ці три тижні абсолютної письменницької безпорадності відчувалися як три роки мовчання — стільки всього сталося і змінилося за цей час. Та й волонтерство забирало майже всі ресурси. З сьогоднішньої перспективи я можу сказати, що переживала тоді абсолютне самознецінення поезії як дієвого інструменту. Вірші до реальності тоді просто не допасовувалися, виглядали надмірними, недоречними, зайвими. Відтоді ж у мене зникло і відчуття поетичного: пишучи, я тепер не дуже розумію, чи це вже вірш, чи лише думка в моїй голові.

Припускаю, що це тому, що після 24 лютого 2022 року в нас повністю зникло розмежування між приватним і спільним (спільнотним), буденним і винятковим, своїм і чужим. Або ці межі стали занадто рухомими, щоб шукати особливий час і простір для письма як усвідомленого буття із собою наодинці. Я вже не кажу про проблеми з концентрацією, пам’яттю та інтелектуальною спроможністю. Власне, це постійне вичерпання інтелектуальної енергії — один з неочевидних наслідків великої війни.

• Поезія під час війни. Якими є її функції і чи змінилися вони?

Я думаю, що війна не змінила функцій поезії, лише переакцентувала їх. Скажімо, ми зараз багато говоримо про поезію як документування. Але за умовного миру література теж є формою документування досвідів: окремих людей, спільнот, суспільств, людства як такого. От тільки зараз ця функція відчувається інакше: як обов’язок свідчити, як усвідомлення межової зникомості кожного та кожної з нас і просторів нашого існування.

На рівні емоцій поезія під час війни повертає нам чутливість до життя. Адже інтенсивність горя, смерті і втрат в українців зараз є такою, що ми не встигаємо відгорювати їх й вповні прожити все, що з нами відбувається.

Це як плисти в морі, не бачачи берега: будь-який рух — це надія, але водночас і втома, знесилення. Тож поезія до певної міри є таким емоційним опертям у марафоні війни. Не лише з читацької, а й з авторської перспективи: писати для мене — це спробувати зрозуміти, що я зараз відчуваю. Адже письмо як різновид думання завжди є утілесненим.

Якщо ви спостерігали за тим, як люди в соцмережах описують свої реакції на російські атаки та втрати, то зустрічали формулювання «немає слів», «всередині порожнеча», «немає чим дихати». Власне, поезія повертає людям це емоційне дихання й можливість рухатися далі, не задихнувшись війною.

Крім того, поезія дає людям мову, повертає саму можливість ословлювати наші приватні й колективні досвіди. Травма війни працює як знесловлення, знесилення й заціпеніння. Поезія натомість виводить цю травму із темноти невимовного на світло усвідомлення, стаючи до певної міри дзеркалом, хоч зазирати в нього, вочевидь, не завжди є бажання та ресурси. Що це справді так, можна побачити все ж тих же реакцій у соцмережах, коли люди пишуть «дякую, що знайшли слова, бо в мене слів наразі немає».

Я, можливо, трохи перебільшую, але мені здається, що саме поезія в Україні сьогодні є зоною найбільш інтенсивного мовотворення та спільнототворення, яка виконує функцію цементування наших надзвичайно різних досвідів, складання їх у цеглини відмінного і водночас спільного, щоб побудувати з них дім, де для кожного та кожної знайдеться своє ословлене місце.

Якщо культура, за Паскалем Ґіленом, є полем виробництва спільних для певного простору сенсів, то українська поезія зараз — чорнороб, який працює на цьому полі без сну та вихідних. Поезія, власне, і створює саме у воєнний час цей простір спільного, де ми обмінюємося емоціями та проживанням війни як загрожена спільнота.

А так, як я вже написала в одному з есеїв, поезія для мене є обороною людяності. Надто — в часи повномасштабної війни.

Адже зло провокує на відновлення справедливості, на швидку симетричну відповідь злом на зло, ненавистю на ненависть, нелюдським на нелюдське, і якщо зробити саме так — зло перемагає, бо зло — це свого роду математичний нуль, хоч скільки на нього помножуй, вийде все той же нуль. Поезія ж, як і загалом мистецтво, пропонує асиметричну відповідь злу, ідею творення, а не руйнування. Власне, словом, з якого, як ми пам’ятаємо з Біблії, все почалося.

Очевидно, що ця символічна оборона людяності стає можливою лише, якщо зло спершу зупиняють буквально: тілами, життями, здоров’ям, наші чоловіки та жінки, які служать в ЗСУ. Обороняючи Україну і цінності людяності, наші захисники і захисниці підтверджують те саме: ми не хочемо бути Росією, не хочемо множитися на нуль екзистенційного російського зла, не хочемо укладати угоду з дияволом, бо він завжди обдурить.

Додам також, що українці — загалом дуже поетоцентрична нація. Такої ваги та значення поезії, як в Україні, я не бачила в жодній іншій країні. Принаймні в Європі. Власне, тому я і кажу, що поезія — це мова українців як спільноти.

Якоюсь мірою це пов’язано з постійною загроженістю й століттями бездержавності. Українська ідентичність мала в якийсь спосіб зберегтися — і вийшло так, що скринею для її збереження виявилася передовсім поезія. Саме тому в нас досі не втрачає актуальності Тарас Шевченко, цитату з якого можна прикласти до будь-якої української ситуації, як лист дорожника до рани. Тоді як у вже сусідній Польщі та інших країнах поетів XIX століття навряд чи читають, перечитують і цитують настільки часто, наприклад, Міцкевича чи Байрона.

У мене, власне, є така думка, що українську ідентичність, тут я згадую, як колись з попелу відновлювався як мова іврит, у разі чого можна було б відновити за «Кобзарем» Шевченка.

• Чи може поезія вплинути на війну? Змінити певні глобальні процеси у світі?

Очевидно, що поезія не замінить зброї чи тактичної медицини, якщо казати про спротив. Не менш очевидно, що поезія не має стількох читачів, як проза. Тож перебільшувати її значення було б інфантильним.

Однак, якщо думати про роль поезії, як і загалом мистецтва, в апофатичний спосіб, тобто якщо уявити, що поезії не було б взагалі, то без людей і текстів, які нагадують іншим про важливість цінностей, емпатії, людяності, й того, що зло не є нормою, наш світ був би значно жорстокішим і кривавішим.

Я дуже люблю іранську поетку Форуг Фаррохзад, в її фільмі про хворих на проказу «Дім — чорний» була фраза: «У світі не бракує потворності, але якщо люди закриють на це очі, її стане ще більше». Власне, поезія робить саме це — не дає заплющувати очі на потворність, провокує на сердечний неспокій і змінення світу. Але її відповідь на збройну агресію, як я вже сказала, асиметрична.

• Як поезія впливає на формування національної ідентичності?

Оскільки повномасштабне вторгнення вже остаточно показало, що в України як держави й в українців як спільноти немає іншого шляху, крім як центрування на українській мові, а поезія — один з найактивніших дієвців на полі її творення й оновлення, то, вочевидь, поезія є важливою ланкою у ланцюгу «поезія — мова — ідентичність». Надто у воєнний час, коли вірші фактично є серцебиттям тіла нашої країни.

Вихід з імперського простору не завжди відбувається в такий спосіб. Скажімо, автори з країн Африки часто підкреслюють, що їхні національні ідентичності, їхні культури та мови були настільки маргіналізовані, що без перепривласення англійської чи, скажімо, французької мов, які також є імперськими мовами, вони б просто не мали змоги повернути собі право на голос та видимість.

Росія ж — імперія, яка не просто втручається у життя тих, кого намагається підкорити, не просто встановлює владу над підкореними народами, не просто прагне домінування, а намагається повністю замістити собою автохтонні культури, знищуючи їх під корінь. Це мені нагадує прогресуючий фіброз печінки, коли специфічна печінкова тканина заміщуються сполучною.

Асимілятивна агресія — інструмент будь-якої імперії, однак у випадку з Росією ця асиміляція не знає меж, немає жодної раціональності, тобто, по суті, є геноцидальною за своїм типом. Росія ніколи не дозволяє інакшим залишатися собою, пропонуючи або інвалідизацію інших культур, або смерть.

Ми добре знаємо це з нашої історії та сьогодення, хоч щодо народів, яких можна було б назвати native russians, Росія чинила так само.

Відповідно, поезія, яка, по суті, є метафоричною мікролабораторією мови — досить важливий інструмент в оздоровленні тіла української національної ідентичності від російської присутності, який допомагає людям, які з-поміж усіх можливостей світу обрали саме українську ідентичність, розпрацьовувати свій голос і повертати право говорити з позицій української суб’єктності. Проте очевидно, що це не означає, що кожен українець є великим шанувальником чи просто читачем поезії, це зовсім не обов’язково. Мова, як це завжди і буває, передається повітряно-дихальним шляхом, курсуючи у певному часопросторі, головне — щоб дихання було здоровим.

Там же, де російська мова досі є інструментом побутового спілкування, неможливо обійтися без того, щоб підпадати під вплив російського дискурсу, який, нагадаю, завжди приховує в собі агресію і спрагу поглинання. Незалежно від того, усвідомлюють це люди чи ні. І хоч це не дорівнює антидержавницькій чи проросійській позиції, тут кожен та кожна мали б поставити собі питання, нащо вони це роблять.

У нас не так багато дискусій на цю тему, але, щоб оперувати якоюсь мовою, людина мусить щось із цієї мовою робити: читати новини, книжки, дивитися фільми, слухати подкасти тощо. Інакше мова почне консервуватися, а словниковий запас зменшуватися. Тож оперування російською мовою фактично неможливе без потрапляння в зону російського світу, який розмиватиме українську ідентичність. Мені ж здається, що у створенні й зміцненні саме української присутності в світі, як і українського світу всередині нашої країни, в нас усіх попереду ще багато тривалої і непростої роботи.

• Ви берете участь у різних фестивалях за кордоном, де читаєте свої тексти, спілкуєтеся про події в Україні. Як сприймають українську поезію за кордоном? 

Сприйняття різне. Бачиш і щиру зацікавленість українською культурою, яка виходить далеко за межі певного поетичного заходу, коли люди ставлять питання про Україну, просять порадити книжки чи фільми, цікавляться нашим життям сьогодні та історією. Однак існує і певна екзотизація українського досвіду, коли нас бачать лише через призму війни, і це не так зближує з представниками інших культур, як створює між нами невидимі стіни.

На жаль, воєнний досвід не дуже перекладний. Однак інших інструментів, крім як возити за кордон у валізках не лише власні вірші, а й історії наших родин, історію нашої держави, країни, культури, в нас немає. Адже на кожен поетичний виступ ти береш не лише роздруківки з віршами, а й себе як співрозмовницю з певним досвідом, думками, спостереженнями, емоціями, які надають обличчя новинам з України, олюднюють їх, дозволяють співставити з власним життям. Слухачі реагують не лише на слова та сенси, а передовсім на мову тіла, інтонації, щирість. Тому виступи в інших країнах все ще допомагають будувати сповнені емпатії й людяності зв’язки, яких не замінить читання текстів в мережі чи на папері.

• Чи достатньо в інших країнах обізнані в українській культурі та чи продовжують нею цікавитися?

Щиро кажучи, я не зовсім уявляю, як виміряти цю достатність. Очевидно, що після лютого 2022 року українцям вже не потрібно пояснювати, що Україна в принципі існує. У багатьох країнах інтерес до нашої культури є і не стає меншим. Однак це завжди вибір конкретних людей, культурних політик конкретних інституцій, конкретних медіа.

Очевидно і те, що нашої присутності могло би бути більше. Якщо казати про літературу, то всі ми розуміємо, що перекладачів української літератури все ще не так багато, як хотілося б. Славістичні студії, які часто-густо були, та й досі продовжують лишатися російськими студіями, ані формуванню традицій перекладу української літератури, які б передавалися з покоління у покоління, ані вивченню українського дискурсу не сприяли. Водночас в світі більшає україністки, людей, які вчать українську мову, щоб перекладати нашу літературу, і хоч такі явища важко назвати масовими, ще донедавна не було й цього.

Однак мене, як я вже сказала, страшенно непокоїть певна екзотизація українського досвіду, трактування нас лише як жертв війни, оптика співчуття, тоді як українська культура є цілком самодостатньою європейською культурою, яка могла б європейцям багато розповісти про них самих.

Тож моя мрія — це збільшення компаративістських підходів у славістиці (без Росії, очевидно) та дослідженнях Центральної та Східної Європи, мистецтвознавстві, культурології тощо, вписування української культури в загальноєвропейський контекст, напрацювання спільної з європейцями мови, що допомогло б зробити український дискурс зрозумілим і перекладним, а отже, своїм, частиною європейського культурного коду. Адже переклад тексту без перекладу дискурсу ніколи не працюватиме довго.

З цього боку у мене є надзвичайно приємне враження від експозиції робіт Марії Приймаченко у Мальме, яку я бачила цього року. Кураторка побудувала виставкове висловлювання так, що, з одного боку, поставила роботи Марії поряд з роботами Шагала і Пікассо (картини Приймаченко і Пікассо брали участь у Всесвітній виставці в Парижі 1937 року), а з іншого — з роботами шведських художників, тобто запропонувала глядачам подумати про Марію Приймаченко і через загальноєвропейський (і, ширше, світовий) контекст, і через локальний.

• Творчість кого з українських поетів/ поеток вам найбільше зараз імпонує?

Тут мені не обійтися без повторення того, що є беззаперечно залюбленою у творчість українських поетів-сімдесятників, тобто представників Київської школи та львівського андеґраунду. Той рівень поетичної свободи й мовотворення, який дозволяли собі автори цього періоду, незмінно захоплює і спонукає відкривати нові й нові для мене речі. Власне, нещодавно я знову перечитувала Віктора Кордуна — цього разу це була збірка «Сонцестояння», яку можна взяти на абонементі у львівській Мистецькій Бібліотеці.

Якщо ж казати про сучасних авторів, то я читаю їх передовсім як мову нашого часу, як сучасність, яка промовляє до нас через їхні тексти. Тут мені не так важлива близькість тексту чи віддаленість від мого світовідчуття, як сама можливість чути і спостерігати за життям мови. Це для мене більше про зв'язок із часопростором і спільнотою, ніж певні авторські й читацькі вподобання.

• Якими рядками з власного вірша хотіли б завершити нашу розмову? Який вам зараз видається найбільш актуальним?

Я, мабуть, завершу нашу розмову віршем, де мені врешті вдалося зафіксувати ідею, що в умовах повномасштабної війни мова швидко зношується, стирається, затирається, як це буває з речами, якщо носити їх постійно.

Усі ми живемо в певному обмеженому просторі війни, що невідворотно впливає на мову, окреслює певний воєнний словник, за межі якого не так легко вийти.

І ось ти бачиш, як слова, що ще вчора здавалися справжніми, коректними і чуйними, раптом стають пафосними й недоречними, як щоденне радикальне оновлення нашої реальності весь час утворює на тканині української мови нові й нові дірки, які треба зашивати або, навпаки, викидати зіпсуті значення чи цілі слова й думати про те, як висловити щось по-інакшому.

Коли у 2014 році я переїхала з Донецька до Києва через російську окупацію, подібне сталося зі мною у прямому сенсі. Джинси, які служили мені до того років п’ять, раптом взялися дірками й дуже швидко зіпсувалася. Пригадую, я була приголомшена цим відкриттям, адже в сучасному світі швидкої моди люди, як правило, не носять той самий одяг незмінно. Принаймні в нашій частині реальності. Втрачається навичка щось церувати, як покоління моєї мами робило це над жарівкою зі шкарпетками. Те саме я тепер бачу і в мові. Через повномасштабну війну наш мовний гардероб стрімко зношується і весь час потребує не менш стрімкого церування й оновлення.

мова стирається витирається зношується
виходить на люди з дірками у значеннях
не соромиться плям від борщу та крові

 засихає як квітка що дарувала музику дому
висихає як серце — згорьоване осиротіле
розсихається наче дерево життя і пізнання

 стоншується, як і все, що ближче до краю
до кордону до помежів'я до життя на межі за межею

руху рвучкого годі — і розірветься
навпіл на шмаття розсиплеться у найміцнішому місці

ось у нас на очах перед очима позаочі
відбувається словосходження

переливання любові у гулкі жили землі
на подив на диво на зчудвання й здуміння

(на оніміння і шепіт очуднення й шамотіння)

ось вона віддзеркалює нас так безпомилково
як берег— річку, як інтонація — простір
кожним наголосом кожним рухом легенів
з тягарем одвічного синтаксису цього от ландшафту

вистукує пальцями у нас на обличчях стежини
якими ходять хіба що у Східній Європі
протоптує в пам’яті несходимі маршрути

так що й втекти би кудись звернути б убік — а не виходить
бо це вона — тут — говорить 

а мовчання — те не таке
вбирається в сукні чорні шовкові

збирає людей під роздягальнею смерті
вишукує в чергу і роздає номерки
за кольором горя за відтінками за півтонами

 стільки чорноти тепер у всіх на вустах
що коли і кинуть камінням у спину — «яка чорнорота»
не озирнешся

хіба подумки перекладеш:
дивна якась неговірка ненормальна травмована

виймеш з кишені сльозу і назад покладеш

потайки глянеш у дзеркальце мови —
в тріщинах все, а тримається купи 

в купі тримаючи позачасовість і форми часу —
переважно минулого, рідше — майбутнього

дивлячись на теперішній — цокає язиком

хоч частіше б’ється за нього
як ліс — за сонце, як птаха — за світло

б’ється за час співголосся
співголосіння
співсловосходження

---

«На війні українцями рухає любов», — інтерв'ю з військовим та поетом Артуром Дронем.