«Побратим і пляшка — це шлях в нікуди», — Андрій Жолоб про проблему працевлашування ветеранів

Про те, які у Львові є можливості для працевлаштування ветеранів та які можуть бути труднощі, для ІА Дивись.info розповів Андрій Жолоб — директор Львівського центру учасників бойових дій, заступник міського голови Львова з питань ветеранів, військовий медик, лікар-травматолог.

• Розкажіть про свій досвід відновлення. Як вам вдалося повернутися до роботи після двох років у війську? Що для цього потрібно?

Перше — це бажання ветерана і його психологічна готовність працювати. По собі скажу: коли повернувся з фронту, узагалі ні про яку роботу думати не хотів і не міг. Є така прірва, пустота. Плюс, як у багатьох хлопців, — великий розрив у зарплаті.

От, я отримував як лікар у Львові за пів ставки, умовно, 10 тисяч гривень, а у війську, працюючи травматологом, мав 130 тисяч. І ти починаєш це дуже цінувати. Розумієш, що, по-перше, захищаєш державу, а по-друге, маєш фінансову мотивацію — тобі платять за справді важливу роботу, за таку, як би то сказати, «чисту» медицину, дуже відверту медицину.

А потім повертаєшся додому, а в лікарні тобі кажуть: «Ходіть назад працювати за 10 тисяч гривень». Ну, добре, ви УБД (учасник бойових дій — ред.) — давайте 12. І я, наприклад, собі не дозволяв сказати «ні».

Війна багато чого змінила. Я звільнився одразу з лікарні, чесно скажу. Після 18 років цивільної практики й двох років на війні — нема жалю. Але більшість хлопців також хочуть змінити професійну діяльність.

Як мені вдалося повернутися до роботи? Десь за місяць оцього «втикання в стіну», у стелю, постійного жалю, що пішов з війська… Це навіть не жаль, а якийсь сором. Ми з багатьма ветеранами про це говоримо — такий синдром того, хто вижив, хто вцілів.

Десь за місяць я почав розуміти, що мене просто «паяє»: я починаю злитися. Мене дратують діти, які хочуть спілкуватися, гратися, дратують новини, телефон — усе. А вночі я далі воював: шукав автомат, тряс жінку, гримав кулаками в стіни. Тоді й пішов до психотерапевта.

Насправді це дуже правильний крок, коли не можеш сам знайти вихід. Бо хто б що не казав, ніби найкращий психотерапевт — це побратим і пляшка, то дурня. Це шлях у нікуди, у провал. Мені психотерапевтка з нашого центру УБД дуже допомогла. Вона насамперед допомогла зрозуміти, що, крім того, що я ветеран, я ще й людина, яка має жити далі.

У нас часто є установка: «Я з війни прийшов, уже все зробив для держави — тепер хай держава робить щось для мене». У суспільстві так не працює. Треба знову займати своє місце, знову чогось добиватися. І це страшенно складно, особливо, коли усе мав до цього.

Я, наприклад, був відомим ведучим на корпоративах і весіллях. Повернувся — а тут уже все відбувається без мене. Хтось жив своє життя, заробляв, поки я був на війні. І я розумію, що в цивільному житті, може, й заробляв би більше, ніж у війську. Але ж я на війну точно не за грошима йшов.

А коли повернувся, зрозумів, що треба починати все спочатку, будувати життя наново. Думав, що робити: може, піти до когось знайомого в магазин працювати, продавцем чи кимось іще. Почав шукати варіанти.

Друзі з міської ради підказали, що з моїм досвідом — журналістським, лікарським, ведучим, військовим — я можу знайти місце і в міській раді. І пазли склалися.

До чого я це веду: набагато простіше сказати собі, що все — вже нічого не встигну, мені сорок п’ять, починати життя спочатку пізно, за двадцять тисяч працювати не буду, бо мені у війську платили сто тридцять. І здається, що все — безвихідь.

Але, як показують мої побратими з однією або кількома ампутаціями, які вперто працюють, — безвиході нема. Безвихідь — це коли вже по кришці труни земля гупає. От тоді — так. А доки живий, усе можна змінити. І є дуже правильна фраза: «Ампутація — насамперед у голові»

• А як ветеранові шукати у Львові роботу, з чого починати і до кого звертатися? Які є пропозиції на ринку праці?

У Львові є що робити. Ми на початку цього року відкрили сектор працевлаштування ветеранів у нашому центрі УБД.

Але він не працює за принципом: прийшов, сказав «добрий день, я ветеран» — і тобі одразу сто тридцять тисяч гривень зарплати та найкраща в світі робота. Насправді все залежить від умінь. Якщо твої навички на ринку праці оцінюють в тридцять тисяч гривень, то з урахуванням ветеранського статусу працедавці готові доплачувати.

Чому? Все дуже просто. Це не лише про розуміння чи повагу суспільства. Є практичний бік: ветеранів вдруге не мобілізують. Вони не бояться людей у військовій формі, не тікають з криками «ТЦК!» через паркан. Це важливо, наприклад, для будівельних компаній.

Бо зараз у будівельних бригадах гострий дефіцит кадрів — мулярі, сантехніки, штукатури здебільшого старші люди, яким за 60, бо їх не мобілізують. Тому бізнес справді зацікавлений у ветеранах. Проблема лише в тому, що самі ветерани не завжди хочуть повертатися до роботи. Є така позиція: «Я був на війні — все, більше нічого не мушу». І це створює зачароване коло.

Що є в нашому секторі працевлаштування ветеранів? Є пул вакансій. Там можна знайти різні пропозиції — навіть із зарплатою 130 тисяч гривень. Але це, звісно, для фахівців високого рівня, наприклад, у сфері комп’ютерної порізки, роботи з верстатами, з нержавійкою. Усе просто: скільки ти вмієш, стільки тобі і платять.

• Тобто ветеран може прийти й сказати: «Я вмію ось це й ось це. Що ви мені можете запропонувати?»

Навіть більше. Може прийти з іншим запитом: «Я завжди хотів займатися столяркою або реставрацією меблів. Підкажіть, де можна цьому навчитися, хочу започаткувати власну справу». І такий варіант є.

У міській раді департамент економічного розвитку має програму ваучерів для ветеранського бізнесу. Як це працює? Наприклад, поки чоловік на війні, його дружина веде спільний бізнес. Такий бізнес уже вважається ветеранським. Коли чоловік повертається, демобілізується, купує щось необхідне для роботи — умовно, верстат чи плотер — на суму до 300 тисяч гривень, він подає документи в департамент: підтвердження купівлі, УБД, короткий опис діяльності. І місто повертає ці кошти.

Це непогана підтримка. Уже є успішні приклади — наприклад, спортивний клуб «Крук», який відкрив Павло Дьокін на Сихові, також скористався цією програмою.

Ще один напрям — грантове навчання «Відвага до бізнесу», яке реалізують спільно з чеською фундацією «Людина в біді». Там ветеранів навчають не лише теорії бізнесу, а й практичним речам: як відкрити ФОП, вести документообіг, працювати з податковою. Бо часто не сам бізнес лякає, а саме паперова робота довкола нього.

І звісно, це не схема «прийшов — і тобі одразу грант». Є грантові зобов’язання. Щоб отримати фінансування, треба написати якісну грантову заявку, яку потім розглядають донори. Гроші просто так ніхто не дає. Але якщо проект обґрунтований, є бачення, є мета — шанси дуже високі.

Далі ветеран бере на себе відповідальність показати результат, умовно, за рік — довести, що бізнес працює, що він розвивається. І це ключовий момент — про відповідальність.

А хто, як не ми, військові й ветерани, знає, що це таке — відповідальність? За державу, за сім’ю, за своє життя.

• Розкажіть про співпрацю з бізнесом. Які є можливості для ветеранів?

У нас є, наприклад, дуже гарний проєкт — «Академія для героїв». Ми створили його разом із нашим чудовим другом Олексієм Друговим. Це співпраця з ІТ-компаніями, які навчають ветеранів та членів їхніх родин.

Йдеться не про масове навчання, а про тих, хто має талант чи схильність до ІТ. Протягом року вони проходять навчання у чудових умовах — у самому центрі міста, із лекціями, наставництвом, практикою. І що найважливіше — після завершення майже всі мають гарантоване працевлаштування у львівських ІТ-компаніях.

Зараз ми поступово шукаємо додаткове фінансування для цієї Академії. І вже є нова ідея від Олексія — додати окрему групу дітей загиблих і зниклих безвісти захисників. Їх теж навчатимуть базовим ІТ-навичкам. Зокрема, вже стартував курс користування штучним інтелектом. Це справді дуже цікавий і цінний спільний проєкт, який має ще й міжнародну підтримку — залучено закордонні інвестиції.

І це лише один із напрямів. Ми не хочемо зациклюватися на чомусь одному — наприклад, лише на базових професіях для мулярів чи сантехніків. Хоча така співпраця в нас теж є. Ми працюємо спільно з профтехосвітою.

Але я завжди повторюю: усе починається з бажання самого ветерана. Ми не можемо прийти до когось додому і сказати: «Ну ходи, ну будь ласка, працювати. Не будь лінивий». Так це не працює.

Служба у війську — це не кінець відповідальності. Вона просто переходить у цивільне життя. Ми ж повертаємося у суспільство, стаємо його частиною. Ми — люди певного, можна сказати, лицарського ордену. І в нас навіть є своє внутрішнє братерство, такий своєрідний «сектантський» код ветеранів.

Але важливо розуміти: не лише цивільному суспільству треба вчитися жити поруч із ветеранами, а й ветеранам — інтегруватися у цивільне життя. Це дорога з двостороннім рухом. Інакше будуть непорозуміння та конфлікти, які нікому не потрібні.

Так, є складні моменти — адаптація ветеранів у цивільних колективах. Але це теж питання часу й взаємного розуміння.

І це не щось нове. Наше суспільство завжди з острахом ставилося до «іншості» — до людей з інвалідністю, до дітей із синдромом Дауна. Колись це викликало нерозуміння, навіть якесь середньовічне сахання. Те саме зараз відбувається з ветеранами.

Суспільство просто боїться всього незвичного. Якщо це усвідомити й працювати з цим страхом — стає легше дихати.

Це все — наслідок пострадянського мислення, цього нашого колективного страху перед будь-якою інакшістю. А ветерани — це і є те «інакше». Дуже інакше. І, чесно кажучи, для суспільства — це виклик, але водночас і шанс подорослішати.

• Я була на відкритті ще одного ветеранського центру на Липинського. Власне, ви тоді казали, що наразі вдається влаштувати тільки 30% ветеранів.

Це аж 30%. Так, насправді, зараз ми бачимо, що ситуація дуже різна. Є люди, які приходять, дивляться на зарплату й кажуть: «Та ні, це не для мене». А потім через два місяці повертаються. Бо розуміють, що або треба діяти, або просто опускатися на дно.

Тут вибір, власне, дуже простий. Або себе жаліти, заливатися алкоголем і тонути. Або шукати легкі гроші — кримінал, шахрайство, короткі шляхи, але це дорога в нікуди. Або найважчий, але найправильніший шлях — взяти відповідальність за своє життя, працювати, рости, пробувати, розвиватися.

Бо в бізнесі теж не всі витримують. Я, наприклад, пробував себе в ресторанному бізнесі, вклав кілька тисяч доларів і втратив їх. Не пішло. Тобто я визнаю: бізнесмен із мене ніякий. Але натомість армія відкрила в мені інше — організаційний і командирський хист. Я ніколи не планував керувати людьми, але коли це сталося, виявилось, що я можу. Два роки ми з хлопцями працювали разом, творили добрі речі. І я зрозумів, що керівництво — це не про «я сказав, бо я начальник». Це про довіру. Про те, коли ти працюєш поруч із людьми, а не над ними.

Якщо ж говорити про ринок праці, то можливостей для ветеранів є багато. Не тільки будівництво чи IT. У кожній сфері — від фармацевтики до виробництва. Є компанії, які свідомо беруть ветеранів, у тому числі з інвалідністю, бо це не лише соціальна відповідальність, а й певні державні пільги — субвенції на облаштування робочих місць.

Чесно кажучи, зараз для ветеранів триває такий собі «медовий місяць». Є запит від суспільства, роботодавці готові брати ветеранів, бо це підкреслює їхню соціальну місію. І я завжди кажу: користайтеся цим. Не треба бути надто гордими. Бо, як показує досвід інших країн, після завершення воєн через кілька років хвиля суспільної уваги спадає, і ставлення змінюється.

Ми, ветерани, часто маємо відчуття, що життя ніби зупинилося, або що ми не все встигли. І тепер хочеться надолужити. І це добре, якщо воно спрямоване у розвиток, у творення. Бо головне — мати бажання, мати внутрішню готовність жити далі.

А всі арттерапії, спорт, відпочинок — це прекрасно, це «яблуко». Але не буде яблука без «гілок». А гілки — це база: юридична допомога, психологічна підтримка, працевлаштування, підтримка родин зниклих безвісти чи полонених, меморіалізація, соціальна інтеграція. Це великий, складний, але дуже важливий кущ, який тримає все інше.

• В Unbroken так само дуже багато ветеранів працює, допомагають хлопцям відновитися, ділючись своїм досвідом.

Це справді круто, і багато хто туди влаштовується.

До того ж, у нас є випадки, коли ті, хто пройшов нашу грантову програму, самі стають менторами. Те саме роблять хлопці в Unbroken. Володя Рудковський, який на війні втратив ногу, зараз на протезі — грає в баскетбол, катається на серфі і першим приходить до новоприбулих з ампутаціями, каже: «В мене теж нема ноги, але йдемо в зал». Оце і є найцінніше — peer-to-peer, рівний до рівного.

Ми ж один одного на полі бою витягували й евакуювали — тепер маємо тягнути один одного в цивільному житті. Коли цивільні думають, як допомогти ветеранам, але роблять це без самих ветеранів — виходить дурня. Треба робити разом.

Коли я прийшов на посаду, ми зібрали фокус-групу: керівники й ветерани. Попросив написати, чого вони хочуть. На першому місці було — стрільба. І це стало одним із мотивів створення «Стрільниці». Багато людей скептично коментували — мовляв, нічого з того не вийде. А тепер там постійний рух: різні події, форуми — і всі вони відбуваються під постріли. «Стрільниця» робить свою справу.

Для багатьох це нормально — мати свою зброю й вміти нею користуватися. Ми живемо поруч з росіянами; власна зброя — це нормально, якщо вона правильно зареєстрована і її використовують відповідально. Паралельно є стрільба з лука, інклюзивні тренажери, реабілітаційні кімнати — Ігор Галушка, наприклад, після поранення розвиває такий простір для відновлення. Все це — робота багатьох команд.

Я переконаний: якщо ветеран правильно психологічно стабілізований, він у 2–3 рази продуктивніший за середню цивільну людину. У нас немає апатії — у нас бажання діяти: «Ура, давайте!» Іноді здається, що мені знову 20–22 роки — хочеться змінювати світ. Я повернувся й продовжую грати свій панк-рок.

Головне для мене — займатися тим, що люблю, і цього я не віддам. Колись, до служби, я дуже старався догодити всім і відмовлявся від своїх бажань заради роботи. Тепер — ні. Якщо забезпечите мені можливість займатися тим, що я люблю, і не забирати цього — ми, хлопці, готові перевертати гори.

• Також, як на мене, дуже велику роль грає підтримка близьких і психолог, про якого ви згадували. Без них важко на щось нове погодитися, перекваліфікуватись в житті. 

Це вже навіть вивчене питання. Військові, які після всього пережитого повертаються додому, де їх чекає сім’я, мають значно менше проявів ПТСР. Вони є, звісно, бо це залежить від психологічного стану кожної людини, але їхні симптоми набагато легші.

От мій побратим Юрчик Вовкогон сказав дуже точно: «Знаєш, чому в нас прояви ПТСР легші, крім того, що сім’я є? Бо війна — це не найяскравіше, що сталося в нашому житті». У нас були подорожі, концерти, зустрічі — і війна, хоч і страшна, але стала ще однією сильною подією. Не лише злою чи брудною. Там були прекрасні люди. Я ніколи не думав, що в дорослому віці можу знайти таких справжніх друзів. Це навіть більше, ніж друзі — це побратими. Але, звісно, краще було б без цього досвіду.

• Розкажіть про ветеранські центри. Львів має наразі чотири таких осередки. Перший — на Пекарській, відкритий ще у 2016 році, став першим в Україні. Тепер додалися ще три, останній — на Липинського, який відкрили у вересні.

Кожен із центрів має свою спеціалізацію. Наприклад, на Чупринки, 85 працює центр підтримки родин зниклих безвісти, полонених і загиблих військових. На Виговського, 32 — наш центр, який займається працевлаштуванням ветеранів. А на Липинського — осередок за інтересами, де працює фахівець із супроводу, наш Володя Морпак.

Суть у тому, щоб закрити базові потреби ветерана. У кожному центрі є юрист, психолог, консультант, який допоможе зорієнтуватися, куди звертатися, що оформити, як діяти. Виявляється, людям потрібно небагато — особливо військовим. Вони цінують чіткість, простоту і відповідальність. Якщо фахівець не просто каже: «Я не можу допомогти», а бере й телефонує, домовляється, щоби людину прийняли — це безцінно.

Я все життя працював лікарем і завжди вважав, що якщо не знаєш, як допомогти, треба порадитися з тим, хто знає краще. Це не принижує. Це нормально. У нас, на жаль, часто стоїть бар’єр — мовляв, у мене дипломів багато, я маю знати все. Але головне — допомогти людині. І от цей моральний аспект дуже важливий.

І мушу сказати, я безмежно ціную свій колектив. У мене справді працюють найкращі люди — і це не просто слова. Це або самі ветерани, або дружини військових, вдови, дівчата зниклих безвісти, колишні полонені. Це команда, яка розуміє, про що йдеться. У нас немає випадкових людей, які просто «відпрацьовують». І тому якість роботи — відповідна.

• Пригадую, Андрій Садовий казав, що такі центри мають бути в кожному районі.

Так, ми відкриємо ще два центри — на Левандівці та на Сихові. Це, власне, прохання і родин, і самих ветеранів. У нас є ще кілька класних ідей щодо ветеранської політики саме для Сихова, і ми їх обов’язково будемо розвивати.

Я, звичайно, бачу, що є певний опір з боку частини суспільства, яка налаштована скептично: мовляв, усе робиться не так, а вони б зробили краще. Але робити не будуть. Є люди, які люблять лише говорити.

Щодо майбутніх ініціатив і проєктів, які покликані допомогти у відновленні, то зараз маємо дуже цільовий розвиток ветеранських спортивних клубів. Базові потреби ми вже навчилися закривати — і власними силами, і через партнерів.

Мені дуже приємно, що до нас долучаються цивільні компанії. Наприклад, одна юридична компанія погодилася абсолютно безкоштовно консультувати захисників і їхні родини з питань цивільного права.

А далі — спільноти. Бо для ветеранів дуже важливо бути серед своїх. Це своя туса. Але в ті спільноти потрібно обов’язково долучати цивільних. Не можна створювати ізольовані «кастові» групи. Я часто пояснюю це метафорично: коли проводиться трансплантація, орган не відразу приживається — імунна система відторгає його. Ми зараз у схожому процесі — ветерани й цивільне суспільство переживають «імунний конфлікт». Ми трошки відштовхуємося один від одного — і це нормально.

У нас різний досвід, різні бачення. Щоб цей конфлікт поступово зник, потрібен тривалий процес домовляння і пояснення. І головне тут — комунікація.

Наш сектор психологічної підтримки має спеціальний проєкт: ми ходимо по департаментах міської ради, по бізнесах, пояснюємо, як правильно комунікувати з ветеранами. Є великий запит від ресторанів, готелів, транспортних компаній — вони хочуть розуміти, як реагувати, як не нашкодити. Люди іноді просто бояться, коли ветеран підвищує голос у громадському транспорті. Ми маємо усвідомити, що з цим будемо жити.

Зараз у Львові близько 7,5 тисяч ветеранів. Але скоро їх буде від 55 тисяч і більше. І це принесе свої специфічні виклики — від сімейних конфліктів до спроб самогубств. Ми не перше суспільство, яке проходить через це.

Досвід інших країн, зокрема повернення американських солдатів із В’єтнаму, показує: якщо не працювати з ветеранами системно, наслідки будуть дуже важкі. Ми активно консультуємося з ветеранами з Хорватії. Їхня війна закінчилась 30 років тому, але наслідки недопрацювань вони відчувають і сьогодні. Я розумію, що і ми будемо помилятися. Я особисто теж.

Звичайно, будуть ті, хто просто скаже: «Дайте ветеранам гроші!» Але досвід хорватів доводить: коли влада просто «дала гроші» після війни — більшість ветеранів спилися, ресурси зникли. Людина має бути зайнятою. Бо робота звільняє.

Робота дає свободу, самооцінку. І коли тебе цінують інші — це добре. Але найважливіше — коли ти починаєш цінувати себе.

• Власне, зараз приїжджають тренери з Хорватії і навчають українських ветеранів у Львові дайвінгу.

Це наш спільний проєкт. Ресоціалізація — складне слово, яке коментатори в соцмережах не люблять, але поясню: це перебування ветеранів з ампутаціями в професійному середовищі, навчання новим вмінням і робота з терапевтами, які мають бойовий досвід.

Ветеран, який вперше занурюється, часто каже: «Я забуваю, що в мене є ампутація». Це переосмислення себе. І дуже важливо, щоб з ними працювали професійні фахівці, а не люди, які просто пройшли курси з психології й вирішили «трохи попрацювати з ветеранами». Це не те саме, що сказати терапевту: «Тепер йди оперуй». Тут потрібні зовсім інші навички — і інший досвід. Психологам теж треба вміти витримувати такі сесії, щоб самим не ламатися.

У серпні їздили на ресоціалізацію зі США — там були скелелазні виїзди: хлопці з ампутаціями піднімалися на висоти понад 3 200 метрів, тягли один одного по скелях — це був неймовірний кайф побратимської взаємопідтримки.

Готуємо ще кілька таких проєктів. Є держави, які, можливо, не були готові допомогти нам озброєнням, і вони відчувають певну провину. Зате вони готові вкладатися в роботу з ветеранами, у ветеранську політику. Було б гріх не скористатися такою підтримкою.

Не треба казати: «Ви нам не надали зброю — йдіть геть». Я, хоч і почуваюся на двадцять два, підходжу до всього аналітично: якщо хтось готовий допомогти нашим людям — бери допомогу. Ми не мстимося, ми витягуємо людей із проблем. І це головне.

• Це і про обмін досвідом. 

А це, до речі, теж цікавий момент. Коли мене питають іноземці: «Ким ви бачите Україну?», я кажу — раніше нас сприймали як країну третього світу, мовляв, «дай-дай». А тепер ми — партнери. І це величезна різниця.

От, наприклад, з американськими ветеранами ми маємо справді класну співпрацю. Приїжджали двоє фахівців — доктори військової та ветеранської психології. У США це окрема спеціальність, і я переконаний, що з часом вона з’явиться й у нас. Вони роками працюють із ветеранами після різних миротворчих місій. І самі визнають: «Ми ніколи не захищали свою державу, тому ви на іншому рівні».

Але вони мають величезний досвід роботи з ПТСР, з адаптацією, з сімейною терапією. А ми маємо свіжі, практичні кейси з фронту, живі історії, реальні рішення. Ми можемо бути рівними партнерами — я їх запросив до співпраці, вони погодилися. Вони діляться своїми матеріалами, ми — своїми. Це живе партнерство, без грошей і формальностей. Просто обмін тим, що працює.

Війна — жорстока річ, але, як не парадоксально, вона є великим рушієм прогресу. І зараз важливо цей досвід використати.

До речі, ми багато працюємо і з дітьми. Ходимо до шкіл у межах програм національно-патріотичного виховання. І я завжди кажу дітям: вчіть англійську. Бо біда в тому, що багато ветеранів не можуть донести іноземцям свою історію — не через відсутність бажання, а через мовний бар’єр.

Коли іноземці дізнаються про війну лише з новин — це поверхнево. А коли вони приїжджають і чують це наживо від ветерана, бачать емоції, конкретні історії — це зовсім інше сприйняття.

А більше про труднощі ветеранів в інтегруванні в цивільне життя — у нашому інтерв'ю за посиланням.