«Ця книга повернула Львів на карту світу», – саме із такими словами відомий британський нейрохірург та письменник Генрі Марш представив у Львові книгу Філіпа Сендса «Східно-Західна вулиця. Повернення до Львова». Філіп Сендс – відомий юрист-міжнародник, який має львівське коріння, а його книга про Львів неодмінно стане відкриттям для багатьох українців.

Про те, для кого і чому написана ця книга, наскільки це персональний проект для автора і які поради він має для України, Дивись.info поспілкувалася із самим Філіпом Сендсом.

– Яке місце займає Львів на юридичній та історичні карті світу?

Зі мною вперше зв’язались у 2010 році і на той момент я не знав, де знаходиться Львів. 7 років тому, коли я тільки починав цей проект, моя відповідь була б, що Львів навіть не є на карті визначних юридичних міст. Але при написанні цієї книжки я дізнався, що людина, яка винайшла термін “геноцид” – навчалася у Львові, що людина яка винайшла термін “злочин проти людяності” – навчала у Львові.

Це місто перебувало в епіцентрі творення сучасного міжнародного права, що це місто перебувало в епіцентрі творення сучасного міжнародного права з прав людини
Філіп Сендс

І це означає, що місто перебувало в епіцентрі творення сучасного міжнародного права, що це місто перебувало в епіцентрі творення сучасного міжнародного права з прав людини, тому місце його на карті зараз є центральним.

– Хочу вас запитати щодо Ваших особистих зв’язків із Львовом і Жовквою. Наскільки я розумію, це і стало поштовхом для пошуку більш повної історії з прав людини?

У 2010 році, коли я був запрошений до Львова, я був запрошений розповісти про свою роботу як університетського професора, практикуючого правника. Але була ще одна причина, чому я хотів приїхати у це місто. Мій дідусь походить зі Львова. Моя прабабця походить із Жовкви. І коли я про це дізнався, мені стало дуже цікаво дізнатись про ці міста, адже вони є частиною мене.

Цікаво відвідати та дізнатись про місто, де жили мої предки, родичі, брати, сестри, дядьки.

Ви позбуваєте людей певної історичної амнезії, бо, як ми сьогодні бачили на презентації, такі історичні постаті, такі історичні події не завжди цікавлять широкі маси. Ваша книга написана для більш вужчого юридичного кола читачів чи все ж для широкої аудиторії?

Це не юридична книга. Так, це книга про право, але перш за все ця книга про родину, про їхні таємниці, тому що кожна родина має свої приховані секрети, які вона не захоче поширювати. І , власне, ця книга починається із цитати відомого психоаналітика, який говорить про проблему таємниць у сім’ях. І  сьогодні сидячи у залі, презентуючи цю книгу, я бачив по обличчях людей, що вони зацікавлені в тому, про що йде мова. Але, водночас, налякані і переживають від таких речей.

Перш за все ця книга про родину, про їхні таємниці, тому що кожна родина має свої приховані секрети, які вона не захоче поширювати
Філіп Сендс

Кожне суспільство має свої секрети, кожна родина має свої секрети і кожна людина має свої секрети. Для мене особисто було великим відкриттям дізнатись, що моя бабця і мій дідусь мали певні інтрижки на стороні. І я певний, що багато людей, які сиділи сьогодні у залі, думали про своїх бабусь і дідусів і про те, як склалась доля. Доля, про яку вони не знають.

І моя книжка про відкриття таких таємниць, але я не хочу змушувати людей відкривати таємниці. Я просто хочу, аби люди поставили собі питання та виявили інтерес до цього.

– Відійдемо від книги. Враховуючи Ваш величезний довід в судах по справах щодо злочинів проти людяності… зараз в Україні відбуваються фактично злочини проти людяності, в ці дні, в ці хвилини. Як ви, як правник із досвідом, коли б Україна могла поставити крапки над “І” в тих подіях, які точаться у нас?

Я не знаю, коли це може статись. Справа в тому, що Україна не є єдиною країною із такими проблемами. І різні країни йдуть своїм шляхом, шукаючи вихід з цих проблем. Часом рішень немає. Часом рішення є політичними, а часом юридичними.

Але що цікаво. Я не знаю, які наслідки матиме у Львові публікація моєї книги, оскільки в ній піднімається дуже багато дражливих питань. Я помічаю, що заходи відвідує дуже багато молоді. І я бачу по їхніх очах, що відбувається оновлення духу.

Я не знаю, які наслідки матиме у Львові публікація моєї книги, оскільки в ній піднімається дуже багато дражливих питань
Філіп Сендс

Наші предки щось приховували від нас. І це означає, що нам багато речей треба переосмислити. Ми маємо вирішити, що ми все маємо робити по-іншому. Молоді люди мають сказати собі і суспільству: ми не хочемо більше обману, ми не хочемо більше корупції, але ми хочемо більше прозорості, більше зрозумілих процесів, більше конструктиву до пошуку і вирішення різних питань.

– Сьогодні говоримо, що верховенство права – це, фактично, та голова кута щодо розвитку суспільства. Ви вже 7 років регулярно відвідуєте Україну і напевне ж слідкуєте за нею, то чи бачите якийсь поступ України до правової держави?

7 років я приїжджаю до Львова. Так це правда. І знаю трошки Львів і трошки знаю людей із певного середовища. Не можу казати, що добре знаю Україну. Так, окрім Львова я був у Києві, і мені там сподобалось. Для мене маркером було те, що коли ми цей проект рухали, розвивали, для мне маркером був інтерес людей до нього, який постійно зростав.

Факти корупції в університетах України є шокуючими. Адже, якщо корупція існує в університеті, потім вона існує в суді і, напевне, вона існує у в інших місцях
Філіп Сендс

Люди зацікавлені – і це символ відкритості. Я досконало не знаю всіх проблем України. Але знаю, що є проблеми із темою права, із незалежністю правосуддя. Те, що я чув – це про факти корупції в університеті, і це є шокуючим. Адже, якщо корупція існує в університеті, потім вона існує в суді і, напевне, вона існує у в інших місцях.

І поки ця проблема не вирішиться дуже складно говорити про те, як триватиме розвиток українського суспільства. Головним показником змін є незалежні судді, незалежні обличчя в університеті, коли твою думку, твою позицію неможливо підкупити.

Я чув багато історій про корупцію у вищій освіті і мені видається, що ця проблема за сім років не стала меншою і мене це дуже дивує.

– Чи є який рецепт, можливо ви нам підкажете, із чого почати зміни, адже у нас вже були революційні та еволюційні шляхи і спроби.

Насправді, найперше потрібен час. І ці зміни, про які ви говорите, вони мають йти від людей, вони не можуть бути нав’язані зверху. Люди самі мають відчути і повинні відчувати, що такі речі є неприйнятними. Я б забув про старше покоління, про людей, яким 40-60 років, ви їх уже не зміните. Для мене ключовим поколінням є молодь, школярі, студенти. Ті, які лише розпочинають своє життя.

У Великій Британії не можна й уявити, що вчитель може взяти хабар за підвищення оцінки. Якби це сталось, кар’єра вчителя була б одразу закінчена. І не на тиждень, не на місяць, а назавжди
Філіп Сендс

Вони розуміють, яким шляхом мають йти, правильним чи неправильним, що від тебе залежить, який ти вибір зробиш, і які будуть наслідки від цього вибору. Я вважаю, що українці можуть впровадити зміни, якщо будуть частиною чогось глобального, ЄС, у співпраці в міжнародному контексті.

Для мене корупція є неприйнятно. От показово: у Великій Британії не можна й уявити, що вчитель може взяти хабар за підвищення оцінки. Якби це сталось, кар’єра вчителя була б одразу закінчена. І не на тиждень, не на місяць, а назавжди.

Тому важливим є створення тих умов, в яких молоде покоління скаже досить: досить так, ми хочемо жити по-іншому. Але, знову ж таки, щоб так було, треба допомоги: від ЄС, від Німеччини, від Великої Британії, він інших країн.

Історія важлива. І ця книга може допомогти у формуванні правового підґрунтя
Філіп Сендс

Із цієї книги ми можемо зробити висновок, що ці принципи не треба винаходити, їх не треба брати з повітря. Я гадаю, що вони існують у цьому місті, цих стінах, вони є в його геномі. І наратив цієї культури, він може допомогти усвідомити необхідність правильного вибору. Історія важлива. І ця книга може допомогти у формуванні правового підґрунтя.

Ще хочу додати, що необхідними є правила. Це по-перше. По-друге: ці правила мають бути чіткими і, по-третє, ці правила мають бути реально впровадженими, реально застосованими. І вони мають бути застосованими людьми, які хочуть дотримуватись цих правил. Для цього потрібні незалежні юристи, незалежні судді. Ваша країна має хороших юристів, дуже хороших суддів, я знаю багатьох із них. І Україна може це зробити, але для цього треба створити такі правила і їх дотримуватися.

І це наступний урок, який можна винести із цієї книжка. Оскільки і Лоутерпахт, і Лемкін, вони говорили саме про правила, про норми і закони, яких треба слідувати.

З презентації

«2010 року я отримав запрошення почитати у Львові лекцію про мою роботу щодо злочинів проти людяності. Я веду багато справ у міжнародних судах щодо жахливих міжнародних злочинів, власне, так чи інакше я дотичний до судів щодо усіх справ про міжнародні злочини за останні 25 років. Тож, запрошення приходить зі Львова. Моя реакція: а це взагалі де?! І от, провівши невеличке дослідження я дізнався, що Львів – це також Львув, Лемберг, Леополіс.

І одна із цих назв здалася мені дуже знайомою: Лемберг. Чому? Бо мій дідусь народився у місті Лебмергу. Однак, він ніколи не хотів говорити про це ані зі мною, ані із будь-ким з родини. Він народився тут 1904 року, потім у 1914 році виїхав до Відня, а у 1939 його з Відня виселили, тож він поїхав у Париж. Виселили, власне, тому, що він був єврейського походження. Те, чого я не знав тоді, що він, коли покинув Лемберг 1914 року, покинув величезну родину. Станом на 1939 рік у Львові та Жовкві проживало приблизно 80 членів його родини. А до 1945 року він єдиним залишився живим. Саме тому він ніколи про це не говорив».

«Літо 2010 року я присвятив підготовці до моєї майбутньої лекції і під час дослідження я виявив для себе дві надзвичайно неочікувані речі. Вам варто розуміти, наскільки це неймовірно. «Геноцид» і «злочини проти людяності» – це два нових поняття, які виникли у ХХ столітті, обидва цих поняття виникли 1945 року. Перше неочікуване відкриття полягало у тому, що людина, яка ввела термін «злочин проти людяності», Герш Лаутерпахт, походить з Жовкви і Львова та навчався на правничому факультеті у Львові, але ніхто тут про це не знав.

І друге неочікуване відкриття, що людина, що ввела поняття «геноцид» – Рафаель Лемкін, жив певний час у Львові і навчався на тому ж самому факультеті. Як таке взагалі можливо?! Люди з факультету, де навчалися юристи, що ввели ці поняття, запросили мене почитати лекцію там, і вони не знали (так само, як і я не знав, і ніхто не знав), що коріння знаходиться у цьому місті! Тож спочатку ця книга писалася про цих трьох осіб – мого дідуся, Лемкіна і Лаутерпахта.

Але на сцену вийшла четверта особа, жахлива людина, але фантастичний піаніст. Його ім’я – Ганс Франк, який певний час був особистим юристом Гітлера. Він був губернатором Генеральної губернії під час німецької окупації. 1 серпня 1942 він приїхав у Львів і мав промову у тому ж залі, де у мене буде лекція у понеділок, під час якої сказав, що кожен єврей у місті Львові та на всій території Галичини має бути вбитий. І власне, за вересень-жовтень того ж року тут було вбито понад 85 тисяч людей.

Читайте також: Ексклюзив: Генрі Марш розповів про продовження бестселера, яке презентують у Львові

І для того, аби ця історія стала ще більш заплутаною, сталася ще одна подія. Ганса Франка схопили американці і у травні 1945 року над ним відбувався суд, це був Нюрнберзький процес, а він був підсудним №7. І ці двоє синів Львова були на цьому процесі з боку обвинувачення. Лаутерпахт був у британській команді та представляв обвинувачення у злочинах проти людяності. А Лемкін виступав з боку американського обвинувачення Франка в геноциді.

Якщо ви зайдете почитати стенограми першого дня судового процесу, побачите, що Лемкін наводив докази того, що відбувалося власне у цьому місті, у Львові. Неймовірно собі уявити перший день цього процесу: 20 листопада 1945 року, Лаутерпахт і Лемкін виступають із обвинуваченнями проти Франка, але вони ще не знають, що саме Франк безпосередньо відповідальний за смерті їхніх родичів: батьків, сестер й братів, кузенів, та, звичайно, сім’ї мого дідуся.

Під кінець судового процесу влітку 1946 вони уже зрозуміли, що вони звинувачують людину, яка приїхала у місто і дала наказ вбити їхні родини. Моя книга за своєю суттю говорить про чотирьох людей, два злочини і про одне місто, і у центрі книги знаходиться сам Львів і його образ. Тому мені дуже дивно, коли я, щоразу приїжджаючи до Львова і говорячи з інтелігенцією, розумію, що ніхто про це не знає».

Редакція дякує за переклад Івану ГОРОДИСЬКОМУ, Директору школи права УКУ.

Валерія ПЕЧЕНИК, Микита ПЕЧЕНИК, Наталія УЛИНЕЦЬ

Читайте новини та найцікавіші статті у Telegram Дивись.Інфо.

Якщо ви знайшли помилку, будь ласка, виділіть фрагмент тексту та натисніть Ctrl+Enter.