«Війна випробовує поезію на міцність», — розмова з поеткою Галиною Крук

З цієї нагоди журналістка ІА Дивись.info поспілкувалася з поеткою зі Львова Галиною Крук.

Галина Крук — українська поетка, письменниця, перекладачка, членкиня ПЕНу, дослідниця літератури та викладачка у Львівському університеті імені Івана Франка. Авторка таких поетичних збірок, як-от: «Мандри у пошуках дому» (1997 р.) «Сліди на піску» (1997 р.), «Обличчя поза світлиною» (2005 р.), «Спів/існування» (2013 р.), «Доросла» (2017 р.), «БУКWAR» (2023 р.), а також — збірки оповідань «Хто завгодно, тільки не я» (2021 р.). У 2024 році її книжка «A Crash Course in Molotov Cocktails» («Прискорений курс із "коктейлів Молотова"») увійшла до короткого списку міжнародної літературної премії Griffin Poetry Prize.

У інтерв'ю ІА Дивись.info Галина Крук розповіла, що для неї означає бути поеткою сьогодні; якою є роль поетів та поеток під час війни; як твориться поезія у важкі часи та не тільки. Детальніше — читайте у розмові нижче.

• У вашій збірці «Доросла» є вірш «Ars poetica», де є рядки «бо тільки любов робить із людини поета,/ а з поета — людину». Що для вас означає бути поеткою сьогодні?

Це означає мати здатність відрефлексовувати різний досвід — навіть найважчий. Під час війни з усіма її трагічними моментами та втратами здатність тонко рефлексувати, глибоко реагувати та відчувати це все — для мене як для людини нелегка та болісна, проте дивитися в іншому напрямку чи не реагувати я не можу, не вмію і не хочу.

Війна випробовує поезію на міцність, поезія півтонів зараз не виходить, особливо коли йдеться про війну. Півтони стираються і залишаються до того часу, коли матимемо сприятливіші умови та обставини.

• Ви кажете, що півтони стираються, а які тоді тони виражаються?

Залишається те, що болить, що тригерить, що зачіпає за живе і до чого треба старанно добирати слова. Якщо раніше таких подразників і ситуацій, на які я відкривалася як поетка, було більше, то тепер це завжди якийсь межовий досвід, те, на що не можеш не зреагувати. Все менше хочеться висловлюватися поетично.

Писати вірші зараз часом так, як ходити по мінному полю. Тобто ти не знаєш, де що вибухне, де кому щось буде понад міру сприйняття, а роздряпувати рану нема сенсу.

Напевно, це є наслідком довготривалого стресу і того, що ситуації повторюються і масштабуються. Якщо раніше вірш можна було написати після влучання ракети в багатоповерхівку в Дніпрі, і я в назві писала місто і дату, то згодом цей вірш описує кожне з таких влучань, назву можна прибрати, бо це не одиничний випадок.

Досвід втрат обтяжує і пригнічує, позбавляє легкості експерименту та творення — і залишаєшся сам-на-сам зі словами, які не дають полегшення. Сам-на-сам із усвідомлення, що мусиш ними описати цю реальність, щоб потім нічого не забулося, щоб ці втрати не перетворювалися в суху статистику, щоб за цифрою не загубилося ім’я чи обличчя. Часом дитячий капчик чи жіноча рука з-під руїн є настільки сильними, що людина не може цього забути, навіть коли дуже хочеться.

Людина — слабка, а поезія цю слабкість може перетворювати на силу.

Силу сугестії, силу рефлексії, силу свідчення та пам’ятання. Маленьку офіціантку, яку знайшли останньою після влучання в піцерію в Краматорську не вдається забути, бо у вірші вона не факт, не цифра, а людина — зі своєю історією.

• А зараз ви часто пишете?

Я завжди пишу. Якщо говорити про вірші, то вони виникають дуже спонтанно. Вірш — це творчість моменту. Я не працюю над ним довго. Тобто я можу мати в запасі якийсь рядочок, а потім буду думати який час про нього, доки він не заросте художнім «тілом».

Якщо ж говорити про прозу, то мені зараз бракує часу та можливості її писати. Для прози хочеться якогось зосередження, можливості сповільнитися і дистанціюватися від матеріалу, а цього поки не виходить.

• Як я зрозуміла, у вас поезія з’являється таким чином: спочатку пишете рядок, а тоді це виростає у вірш. Чи не завжди так?

Так, дуже часто. Насправді автори по-різному можуть працювати з поезією. Хтось працює з образом, хтось працює з мовним враженням. Раніше я більше працювала з мовою. Тобто я виходила з якогось мовного спостереження, в якому для мене був певний внутрішній простір і перспектива, яку можна розбудувати. Наприклад. у вірші «Як патрон, береженого Бог береже». А далі за підказкою мови з’явилося продовження — «як у схроні останній патрон береже хтось для власної скроні» — і за цим підтягнувся сюжет, який захотілося розповісти. 

Поезія для мене — це про новизну. Якщо поезія нічого не відкриває в тобі всередині, в читачеві чи в світі — то вона не відбувається. Саме так я бачу поезію.

Поезія, яка виникає з реальності, вона з'являється іншим способом: не «танцює» від мови, а виходить з якогось доволі брутального та конкретного образу або ситуації. І тоді вже ця ситуація шукає форми вірша, щоб бути найточніше переданою. Основний акцент — на меседжі, такою є конкретна поезія, чи наприклад — соціальна чи суспільно заанґажована.

Такою, наприклад, є моє остання книжка про цю російсько-українську війну — «Буквар» («BookWar»), яка об’єднала вірші, написані після початку війни в 2014, і вірші після повномасштабного вторгнення Росії до України. Вона є останньою частиною мого зібрано-вибраного «Стається і не перестає». У цій книжці переважає саме конкретна поезія, яка поетично документує і свідчить про реальність війни та все те, що відбувалося і відбувається з нами. Для мене важливішим було передати те, що відбувається, а не фокусуватися на тому: звучить це поетично чи ні.

Зараз я вже не відчуваю цієї внутрішньої потреби висловлюватися після кожної трагедії, бо більшість ситуацій уже описані чи проговорені. З кожним наступним влучанням чи трагедією ми перестаємо відчувати це так само гостро, як першого разу. Здається, що настав час, коли варто відступити умовних «два кроки далі», щоб побачити ширшу картину, щоб спробувати знайти в ній вихід чи світло.

Якщо втрачаєш особистий зв’язок із матеріалом, слова і описи стають загальними, коли бракує деталей, деякі автори заповнюють їх власними фантазіями, розмиваючи таким чином гостроту свідчення. Дехто пробує писати, що відчуває дружина чи матір, коли вона втрачає дитину, чи діти, коли вони втрачають рідних. Однак доки ти не в цій ситуації, ти все одно тільки наближаєшся.

Я для себе вирішила: пишу лише про те, що я безпосередньо досвідчую. Я не пишу про уявні ситуації.

Думаю, що є достатньо в Україні людей, які здатні написати про реальну ситуацію, яка з ними трапилася, про їхній реальний біль. Чесніше писати про своє

• Тобто це має бути тільки ваш досвід?

Мені це важливо. Я не кажу, що завжди так має бути. Якусь трагедію чи ситуацію я можу описати з тої точки зору та з того місця, в якому я перебуваю. Для мене це етичний модус. Тобто точка, з якої я дивлюся на цю ситуацію.

• Загалом, яка є роль у поетів і поеток у часи війни? Чи вона відрізняється чимось, ніж в інші часи?

Насправді, це дуже невдячна роль. Тому що поетові тоді найкраще, коли він — вільний, коли його нічого не обмежує. Зрозуміло, завжди є якісь обмеження чи табу, які ми намагаємося подолати — для когось це тематичні табу, для когось естетичні. Однак на те вона й творчість, щоб досліджувати свої межі.

В основі поезії для мене лежить експеримент. Це про вихід за межі доступного, погляд за межі досяжного. Наприклад, щось таке, куди може сягнути поезія, але не сягає реальність, або мій досвід. Це ті території, куди б мені хотілося в поезії ходити.

Однак в таких важких екзистенційних часах, ти не можеш зосередитися на експерименті та чистому креативі, бо стільки всього відбувається довкола. Поезія в такі важкі екзистенційні ситуації здатна сягнути дуже глибоко. Тобто може зрозуміти якісь такі закономірності та освітити такі людські глибини, про які до того, скажімо, навіть не спадало на думку думати, що вони існують. Тобто глибина відкривається  дуже часто в таких складних станах.

Щаслива людина часто є доволі гладкою і плоскою, зосередженою на поверхових і зовнішніх речах. Трагічні досвіди, хай це не прозвучить цинічно, набагато поглиблюють і візії, і відчуття, і стани. Деколи таке поглиблення — до рівня прірви. Мені здається, що з одного боку, це великий крок для поезії, а з іншого боку — це крок над прірвою чи в напрямку прірви. В таких обставинах поезія мусить бути чимось більшим, ніж естетичний текст у книжці.

• Чи змінились функції поезії під час війни?

Поезія стала ужитковішою, якщо так згрубша сказати. Зараз вона виконує дуже багато функцій, хоч до війни ми вважали, що поезія нікому нічого не мусить.

• Ось ви сказали, що поезія може інколи глибше зайти. А чи може поезія змінити світ чи людину?

Все може змінити людину. Тобто навіть те, що вона стала випадковим свідком чогось. Багато що її змінює і примушує задуматися.

Справжня поезія здатна змінювати, інакше б вона нам не відгукувалася. Якщо ми в щось не віримо серйозно чи не сприймаємо серйозно — воно відмирає з часом і стає непотрібним.

Якби поезія існувала лише для прикраси, її б уже не було. Однак поезія працює на довгу перспективу. Тобто вірш хтось може знайти через багато років чи навіть століть. Маємо чимало таких прикладів, коли поезія може працювати не напряму, лише від людини до людини, не лише в одному часі, не лише в одній літературі…. І у цьому її велика сила, що вона здатна знаходити такі різні шляхи від людини до людини.

• Якщо продовжувати тему, що поезія може змінити. Ви їздите за кордон на різні фестивалі, спілкуватись з іноземними авторами, з різними аудиторіями. Чи вдається розповісти через поезію те, що відбувається в Україні, щоб іноземці краще зрозуміли наш досвід війни — в яких реаліях живуть українці?

Я часто використовую такий спосіб: коли поезія стає точкою входу в розповідь. Для цього необхідні якісні переклади, які дозволяють віршам заіснувати в іншій мові і культурі, перекинути місток із нашої реальності в їхню. Такий художній текст є своєрідним ключиком, який розмикає певну ситуацію чи бачення та дозволяє зануритися в якийсь стан. Що тоді робить поезія? Вона ж не тільки розповідає, але й — показує, дає відчути, дозволяє людині опинитися всередині ситуації, в чужому тілі, в чужих обставинах та емоціях.

Під час живих виступів я доповнюю тексти контекстом, який дозволяє пояснити більше. За чотири останніх роки, я переконалася, що такий метод працює. Зокрема, з цієї новою поезією, яка розповідає про війну напряму.

Однак тут входить в гру питання довіри, якою я дуже дорожу: якщо я почну щось вигадувати чи прикрашати, є ризик втратити цю довіру аудиторії. Тому такі розмови — це завжди дуже тонка та делікатна справа, яка вимагає чуття та чесності.

Так по правді, то сучасна західна людина хоче від літератури нового досвіду, нових відчуттів, можливості опинитися там, де вона фізично ніколи не була. У 17 столітті цю роль могли виконувати романи, наприклад, як-от «Робінзон Крузо» Данієля Дефо. Сьогодні саме поезія дозволяє нам відчути такі внутрішні стани, в яких ми не бували. А люди часто намагаються наблизитися до того, що їх непокоїть, де криється глибина. Багато людей люблять літературу саме за можливість опинитися на глибині — і не втонути.

• Якщо говорити про те, чим відрізняється українська поезія від іноземної, зважаючи на те, що українська поезія твориться в умовах війни. Чи ви помічали певні поетичні тенденції?

Я думаю, що в різні періоди в різних літературах теж були такі досвіди в поезії. Парадокс в тому, що поезія про війну насправді стає герметичною, коли війна закінчується і ті, що на своїй шкурі її відчули, хочуть пошвидше перегорнути сторінку і забути важкий досвід. Не можна навчитися чогось про війну з чужої війни. Ми можемо собі уявляти, що ми щось зрозуміли, але ці уявлення не будуть дорівнювати досвіду.

Підозрюю, що подібні речі були присутні в багатьох літературах країн, які пережили війну. Просто потім такі тексти лежать десь у сховку і залишаються дослідникам чи тим, хто хоче зрозуміти щось про війну.

Взагалі в Україні була така ситуація, коли досвід попередніх війн у силу різних обставин залишався непроговореним, а отже — невідрефлексованим та недоосмисленим. Люди не могли це проговорити, відболіти, відпустити та піти далі. Тому так багато речей сьогодні стають для нас відкриттям, бо в українській літературі ми ще про це не говорили.

Щодо тенденцій, то вони в іноземній поезії — досить різні. У деяких літературах є традиції такої більш заангажованої поезії. Наприклад, в американській поезії, коли на інавгурації президента, читала поетка Аманда Ґорман. Тобто є країни, в яких оцей соціальний, проблемний, протестний аспект є важливим для поезії. Зрештою, існує хіп-хоп і реп, чи слем-поезія.

Є країни, де поезією вважають лише те, що пишеться для вічності і що не має дотичності до реальності. А є — де поезія присутня в ритуальному житті, як наприкладв в деяких африканських культурах.

Я — прихильниця того, щоб не звужувати поезію. Для мене вона може набувати дуже різних форм і бути широко присутня в житті. Можливо, публіцистична поезія позбавлена глибини, але вона має щось інше — скажімо, живий нерв та гостроту. Я не є любителькою саме такої поезії, але ми не можемо позбавити поезію права бути такою, якою її бачить поет.

• Таким чином, поети в Україні зараз зобов'язані писати про ті реалії, в яких вони перебувають — те, що пов’язано з війною чи ні?

Ні, немає такого обов'язку. Адже література може бути формою втечі, чи експерименту, саморефлекцією. Залежить, як це хтось собі бачить і чого потребує. Наприклад, є люди, які пережили важкі події і починають писати, щоб якось дати собі раду із цим пережиттям. У такому разі поезія виконує терапевтичну функцію.

Буває, що люди утікають в іншу реальність, бо переживають постійний стрес. Вони пишуть про зовсім інший світ, як це є у фентезі. Це така форма літературного ескапізму.

Є різні методи, різні підходи. Тому я не вважаю, що література мусить бути винятково сфокусована на війні, якщо твориться в часі війни. Навпаки, дуже часто автори, які перебувають на війні та пишуть десь в окопах, потребують писати про інше — те, що їх буде гріти та давати сили.

• Деякі поети чи поетки після початку повномасштабної війни не могли деякий час нічого писати взагалі. Чи було у вас таке?

Дехто це пояснював, як зневіру в силу слова і нерозуміння, для чого література в таких ситуаціях. Багато хто зазначав, це вже я як літературознавець говорю, що вони мусять виробити якусь нову мову, якою будуть описувати цю скалічену реальність. Для багатьох взагалі література відходила на другий план, бо були реальніші справи, на яких треба було сфокусуватися, наприклад, волонтерство.

У мене з самого початку теж таке було: я намагалася більше діяти, а не говорити. Водночас я не вмію відключити у собі функцію реагувати поетично. Бо це мій спосіб існування і саморефлексії — через текст розуміти, де я і що зі мною. Тому в мене не було якоїсь великої паузи.

Насправді для мене таке зіткнення з реаліями війни сталося набагато раніше. Тобто це ще починаючи з моїх перших волонтерських поїздок в 2015 році на схід України — в сіру зону і зону бойових дій. Пригадую собі, що тоді якраз в мене було одне з перших наближень до того, що там відбувається. І з цього часу були перші вірші про війну. Пригадую, що навіть було важко знайти того, хто б це видав. Бо тоді в літературному середовищі не вважали, що це той матеріал, на який треба звертати увагу. Досить мало в професійній літературі було сфокусовано на тому, що відбувається, як виглядає війна зблизька.

• Російсько-українська війна розпочалася у 2014 році, але такої кількості поезії не було, як від 24 лютого 2022 р. Бо люди не мали такого досвіду?

Навіть не йдеться про досвід. Люди вважали, що це недостатньо важливий матеріал, з яким має працювати поезія. Тобто в літературі, а особливо в сучасній в поезії, існував такий підхід, який я часто бачу на Заході (мається на увазі країни, які належать до західної культури— приміт Ред.), — естетський. З одного боку, він вважає, що поезія нічого не мусить, а з іншого боку — що звернення до соціальних тем, заангажованість у якісь суспільні проблеми є відходом від чистої поезії.

Натомість я вважаю, що поезія, якщо вона справжня, то може і має заходити всюди.

• Крайня книжка вашої поезії «Стається і не перестає» вийшла у 2024 році. Вона об’єднала усі дотеперішні ваші книжки, розкажіть трохи про вибір текстів до неї.

Хоч ця книжка і є зібране-вибраним, але там з найперших книжок доволі мало текстів. В основному акцент зроблений на нових книжках.

Фактично після 2014 року в мене з'явилося три книжки: «Доросла», яка вийшла в 2017 році, потім «Чути себе», яка не виходила окремою книжкою, і одразу з'явилася в цьому зібрано-вибраному, і «Буквар»(«BookWar»), який якраз став найповнішою книжкою про війну з того періоду.

Кожна з моїх поетичних книжок виходила через певний проміжок часу, між кількома першими — інтервал у вісім років, між останніми уже чотири роки. А далі час став таким інтенсивним, чи писалося набагато більше і не було сенсу вичікувати: книжка складалася швидше.

Майже з кожною книжкою я змінювала щось та пробувала носі інструменти і засоби. Для мене є важливим процес — пробувати щось нове. Кожен матеріал потребує своєї форми. І часом це була така доволі барокова гра із якимось формальними експериментами. Десь це була, наприклад, гра з розмовними інтонаціями, десь це було намагання випробувати якісь межі поезії, вклинюючи в поезію розмовну мову, сюжетність чи якісь драматичні ситуації.

Мені подобається змінюватися. Можливо, це не зовсім задовольняє читачів, які звикли до якоїсь тої чи іншої форми в моїй поезії, і які би хотіли в новій книжці продовження цієї лінії.

Також я постійно коливаюся між вільним віршем і римованим, між якоюсь такою формою ритмізованого тексту і формою, вільною від поетичної ритмомелодики. Змінююся я — і змінюється поезія.

Під час повномасштабного вторгнення я відійшла від звичної манери роботи з віршем до трохи іншого способу письма, де я починаю з реальності та не залишаю собі можливості працювати над віршем довго. Бо раніше я працювала над віршем довго, і він був багатоповерховим. Зараз мені треба хоча б штрихпунктиром намітити оцю територію довкола вірша, сказати про те, що відбувається тут і зараз. Це радше ескіз, шкіц, ніж повноформатне полотно.

• Чи є вірші, які не увійшли ні до якої збірки і чому?

Є такі. Це, наприклад, були вірші, які я банально загубила.

• А на чому зазвичай пишете: на аркуші паперу чи десь у нотатках в телефоні?

Різне буває. Люблю писати рукою. Є така специфіка, коли пишеш рукою, відбувається певна скоординованість думки та руху рукою. Сам цей процес. Так письмо виводить за собою думку.

Оці вірші з останніх книжок я в основному писала на фейсбуці. Тобто одразу в самих дописах. Це була моя форма самодисципліни. Я відкривала вікно і писала, доки його не закінчувала і відразу оприлюднювала. Суть підходу була в тому, щоб не правити і не переписувати — важлива спонтанність і щирість першого погляду.

• Ви досліджуєте літературу українського бароко. Це має безпосередній вплив на вашу творчість?

Воно не так прямо впливає. Тобто, це впливає на мене, як на людину, як важлива частина моїх знань про світ та моїх уявлень. Таким чином це виринає потім у моїх текстах, як невід’ємна частина мого світу. Але не не так, що я, наприклад, там десь спеціально думаю використати барокову метафору.

• Я так розумію, що це більше несвідомий процес…

Так. Хоча насправді деколи, до речі, люди так роблять. Так само у мене є біблійні цитати чи образи. Це також — частина мого світогляду. Просто такі речі в мене всередині.

Для мене поезія є частиною моїх внутрішніх явлень, віри, роздумів чи світоглядних пошуків.

• Під час презентації аудіозбірки «Буквар» («BookWar») у 2023 році в театрі Леся Курбаса ви зазначили, що вам буває важко читати вірші про війну перед аудиторією та бачити її очі, бо кожен з нас тією чи іншою мірою травмований війною. У вас досі є таке відчуття?

Так. Це те, що я мала на увазі під цим образним ходінням по мінному полі. Тому що ти ніколи не знаєш, коли когось щось тригерить.

Зараз поезія — це не тільки поезія, не тільки про текст, це ще й те, що тягнеться за словами. Наприклад, в мене була така одного разу ситуація, коли після поетичної події ми ще десь дві години говорили з жінкою, яка втратила сина. Її просто треба було поговорити з кимось. Оскільки це маленьке містечко, там немає звички звертатися до психологів. Тому люди зазвичай залишаються зі своїми глибокими переживаннями, своїми внутрішніми прірвами сам на сам. Часто вони не вміють дати собі раду, а відповідно поезія може стати для них таким плечем і способом внутрішнього довірчого діалогу. Я як авторка відчуваю зараз цю відповідальність за слова.

Тобто писати зараз — це не тільки про те, що існує між мною і текстом, але це і про те, що існує між мною, моїм текстом та іншими людьми.

• Це про певну відповідальність автора перед читачем?

Так. Я не знаю, як воно працює. Це відповідальність просто за те, що ти можеш збурити своїм текстом, що ти можеш викликати. Тобто, якщо ти не готовий вислухати людину, то не виводь її зі себе. Це складні речі. Я не знаю, чи їх можна вирішити якимось одним «рецептом».

• Чи є у ваших найближчих планах видавати чергову збірку поезій, чи маєте для цього достатньо віршів?

Є. Зрештою попередні тексти, які увійшли до моєї останньої збірки, закінчуються липнем 2023 року.

Зараз у мене вже назбиралося трохи нових віршів. Вони — інакші, зокрема, за стилістикою. Більш рефлексивні, у них — ширша проблематика. Це не ті тексти, яким я намагаюся комусь назовні розповісти про те, що відбувається в Україні. Тут я вже намагаюся говорити з людьми, які цю ситуацію переживають. Якщо можна вважати, що книжка «Буквар» ( «BookWar») — така більш зовнішня, то те, що зараз з’являється — більш внутрішнє.  Я не знаю, коли саме буде ця книжка, але наразі вона в процесі.

• Яким віршем хотіли б завершити нашу розмову — рядки, які зараз вважаєте найбільш актуальними, доречими чи просто спадають вам на думку в цей момент?

Насправді, за мною довго «ходить» такий текст, який мені дуже відгукується. Йдеться про мій вірш: «я вийшла на узлісся, як зі сну». Це вірш, яким закінчується книжка «Чути себе». Саме до цього тексту я часто повертаюся.

Ми живемо в такому дуже турбулентному світі — в такій рухомій і змінній реальності. Можемо мати якісь свої внутрішні імперативи, які дозволяють нам триматися, і мати надію, чи ще щось, але цей світ є таким, яким він є. Водночас від людини залежить, як вона з цим світом взаємодіє. Тобто, що вона зробить зі своїм життям, зі своєю реальністю, зі своїми словами.

Для мене поезія — це завжди процес, це довірча розмова.

Навіть коли це мовчання, бо мовчання буває нічим іншим — як надто емоційною внутрішною розмовою, яку не маєш сил чи змоги говорити. Зараз доводиться витягувати зі себе певні слова, випробовувати їх на міцність, давати їм можливість допомогти собі чи комусь. А це також про те, що ніхто з нас не знає задуму, не знає, як воно буде через якийсь час, але нічого іншого нам не залишається, як продовжувати жити.

***

я вийшла на узлісся, як зі сну
виймаючи із пам’яті сосну,
як скалку з пучки,

добротно заґрунтований пейзаж
ліпився до чобіт, загрузлих аж
по край халяви

хотілося залягти у ці горби,
мов зерно, без претензій і журби
за власним еґо

не думати про людське і людське
про вік і вічність, про мілке й мульке
русло тривання

затамувати подих, гріти ним
застиглу фарбу, пензель, під яким
усе постане:

ось хтось виходить з лісу навмання,
у цей пейзаж, зухвалий під знання,
що знає задум

але хто з нас знає задум?

(поезія Галини Крук).

---

Читайте також: «На війні українцями рухає любов», — військовий та поет Артур Дронь